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コメント

  1. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/17(日) 01:04:13 URL [ 編集 ]
    ためになる※をしてくれる人がいたのでまとめてみた
  2. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/17(日) 01:12:26 URL [ 編集 ]
    シャーレ上のニューロンで漫画「寄生獣」のミギーを思い出した

    知的生命体のミギーは分裂することができる
    分裂した個体も意識があり知能があるんだが
    小さくなればなるほど知能レベルが下がっていく
    髪の毛ほどの大きさになったものは
    ハリガネムシのようにのたうって枯れ死ぬ
  3. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/17(日) 03:53:27 URL [ 編集 ]
    ※1854
    講演は
    「モラル・ランドスケープ」についての説明は殆ど無くて
    道徳は事実の問題だという自然主義的な考え方が、
    具体的にどういうことに繋がるのか…
    我々は道徳問題をどう扱えばいいのかという点に焦点があてられていたと思う
    感想、以下にまとめた
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-58.html

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「幸せ(クオリア)」の正体

カテゴリ:[2ちゃんまとめ]
  1. 名前: utilitackey 2011/04/17(日) 00:56:45
    子供を産むことは悪だということに気づいた
    http://blog.livedoor.jp/vipsister23/archives/2904522.html?1302967628#errors
    コメ欄(1797以降)よりまとめ



    #1797: pusa 投稿日 : 2011年04月13日 01:17
    生きることに意味があるのか?という疑問は人生において最も大事なことだと思う。これがわからないのは、例えるならゴールの場所を知らずにマラソンしてるのと同じだと思う。
    私たちは、生きるという行為の中で、飲んだり食べたり、恋人とイチャイチャしたり、子供を産んだり、色々しているけれど、それは「幸せ」を求めているからだと思う。
    しかし、それらは本当の幸せにはしてくれない。
    幸せになりたくて生きてるのに、苦しいことしかない、こんな人生に意味あるのかな?
    こんな苦しい人生を子供にも味あわせていいのかな?
    と考えずにはいられない。

    #1799: utilitackey 投稿日 : 2011年04月13日 01:30
    ※1797
    前半まったくその通りだと思う
    >しかし、それらは本当の幸せにはしてくれない。
    あなたがいう「本当の幸せ」とはなんだろうか
    最も幸せである状態(幸福最大化装置に入った状態)だろうか?

    >幸せになりたくて生きてるのに、苦しいことしかない、こんな人生に意味あるのかな?
    人生(平均的人生)は快よりも苦が多いもの(不幸)であると考えているようにみえる
    それは正しいのだろうか

    >こんな苦しい人生を子供にも味あわせていいのかな?
    生まれた子どもの人生が不幸であると予測されるなら
    うむ行為は子どもに対して悪いこと予測できる
    たとえ子どもの人生が不幸であることが予測されていても
    子どもを生むことでその子を含む社会全体の幸福の総和が増加すると予測されるなら
    うむ行為は社会に対して善いことであると予測できる

    >人生に意味があるのかな?
    この「意味がある」とはどういう意味だろう
    おそらく「価値がある」ということだと思う
    つまりその人生は善か悪かという問いであり
    それに答えるにはまず
    どの範囲において倫理的評価(価値判断)をするのかを決めなければならない
    例えば
    社会において価値があるか(善であるか)という問いか
    その人において価値がある(善であるか)という問いか
    日本において価値があるか(善であるか)という問いか
    をきめねばならない
    社会において価値がある(善である)というのは
    その人生が社会の幸福の総和を増加させるもの(社会に貢献するもの)であることを意味している
    その人において価値がある(善である)というのは
    その人生がその人の幸福を増加させるものであること
    即ち、生きるということがその人の幸福を増加させることを意味している
    ここで【行為の原理】に従えば
    生きるということがその人の幸福を減少させると認識する場合
    その人は生きることを避ける(自殺する?)

    #1806: 名無しにかわりまして妹Vがお送りします 投稿日 : 2011年04月13日 12:51
    ※865
    >全員の脳に電極突っ込んで生命維持装置に突っ込んで寿命が来るまで報酬系に電気を流し続ける
    >それが可能になるだけの技術と資本が集積できたら

    ノージックの経験機械か。マトリックスも似たテーマだけど、この話考えるのは好き。特に答えはないけど。

    個人的には幸福は、健康、時間、友人や家族・地域など人とのつながり、生きるのに必要な最低限の金または環境、信仰的な充足、そして多くを望まない考え方(足るを知る、感謝の気持ち)、あたりが変数として大きく効いてくるかと思う。

    超貧乏で戦乱で明け暮れてるヒャッハーな国の人たちも、いい顔で笑えるんだよ。幸福の体験に、成功というのは思ってるほど大きく関係しない。


    #1807: 名無しにかわりまして妹Vがお送りします 投稿日 : 2011年04月13日 13:05
    あ、あと日常的な人間関係の中での、立場的な優劣はかなり大事。幸福感に大きく響く。

    これはキレイに言えば承認欲求。明け透けに言えば序列争いとか権力闘争。
    「鶏口となるも、牛後となるなかれ」が成立するのは、人間がサルとそんな変わらない狭い群れの中で闘争する生物だから。


    #1808: 名無しにかわりまして妹Vがお送りします 投稿日 : 2011年04月13日 13:30
    快楽実現装置は今の技術でふつうに作れるけどね。
    脳内に電極を埋め込んで、うまく動かない体を直す治療がある(DBS、脳深部刺激療法)。
    要はこの電極の先端をどこに埋めるかだけ。
    もし先端を中脳にある快楽系の中枢A10神経核にあわせれば、多分LSDやりっぱなしと同じ様な状態になる。
    外から見れば廃人、ただ本人は快楽/幸福。さて、リアルになると迷うけど、これをやれるとして、やるのかどうか。


    #1810: utilitackey 投稿日 : 2011年04月13日 14:00
    ※1806
    >ノージックの経験機械か。マトリックスも似たテーマだけど、この話考えるのは好き。特に答えはないけど。
    そんな名前があったのか!
    この話に乗ってくれるのは一番嬉しい

    仰るとおり、幸福にはいろいろな変数があると思う
    夢も経験であるから
    それらの変数の値を決めるものは夢の中のものでもかまわない
    (夢のなかの健康、時間、友人etc)でいい
    成功どころか実体もいらない

    「幸福にはいろいろな変数がある」
    この表現についてもそれが一体どういうことなのか突き詰めていきたい
    僕なりに突き詰めた結果だけを言えば
    これは「いろいろな種類のプラスのクオリアがある」ということになる

    異なる種類のクオリアを足したり比較したりできない
    (数学的に扱えない)
    これが功利主義に対する大きな批判になる
    (要するに「うまっ」と「いたっ」を同時に感じている場合
    彼はプラスの状態なのかマイナスの状態なのかは、厳密には答えられない)
    しかし、幸福最大化装置の前においてだけはこの批判が崩れる
    (「うまっ」「いいっ」「ほっ」などのプラスのクオリアしか感じておらず
    全てのプラスのクオリアを感じているわけだから
    最大のプラスであることは明らか)
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-30.html#entry-top


    #1811: utilitackey 投稿日 : 2011年04月13日 14:27
    ※1807
    全くその通りだと思う。少し整理すると…

    幸福には比較によって生まれるものがある
    比較の対象は過去の自分と他者

     過去の自分と比較して生まれる幸福は
     昔より金持ちだ、昔より偉い賢い善いetc
     (若いうちの苦労は云々、末広がりがよい)

     他者との比較によって生まれる幸福は
     あの人より金持ちだ、あの人より偉い賢い善いetc

    ※1808
    マウスでは実際に電極アヘアヘさせてるらしい
    そう技術的というよりも倫理的な壁がある
    だからこそこういう議論が大切になってくる

    僕は(確実な)幸福最大化装置があれば
    どれだけ幸せであろうが
    愛する人を残してであろうが
    ためらいなく入るが
    これは性格の問題だ

    議論するなら幸福最大化装置に関する善悪になる
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-30.html#entry-top
    幸福最大化装置に入れることが社会における善であること
    それを信じさせることが倫理的な壁を崩すということに等しい
    幸福最大化装置に入らない人、入れない人でも矛盾なく
    幸福最大化装置に入れることが善であると主張できる
    入る入らないと社会においての善悪は別の問題
    入る入らないは
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-23.html#comment20
    における【行為選択】にあたる


    #1812: utilitackey 投稿日 : 2011年04月13日 17:48
    ※1808の「DBS、脳深部刺激療法」ができる病院で
    いわゆる植物状態の患者を
    「LSDやりっぱなしと同じような状態」にしてもらえないものかな

    安楽死でも
    麻薬使用でもないわけだし
    法的に問題ないんじゃないか?

    誰かいい知恵があればお願い


    #1813: 名無しにかわりまして妹Vがお送りします 投稿日 : 2011年04月13日 19:39
    ※1812
    たぶん普通の医者はそういう手術はやってくれないかと。
    ただA10神経の投射先である側坐核に電極を埋めて、不安を消す治療は
    実験段階としてあるみたい。
    http://www.kanematsu-rmn.jp/news/meiji/news2.php?mode=jpview&lang=jp&num=201010050046287&page=1
    快感というより、マイナスの間隔、不安や恐怖を消す目的みたいだけど。

    日本じゃないけど臓器移植も金さえ積めば何でも手に入るらしい(主に中国)。
    そういう国の怪しい医者を探せば快楽中枢にDBSを刺す手術も多分やってくれると思う。
    ただ脳幹は刺す場所間違えたらすぐ氏ぬ。
    あと数mmズレただけで永遠の恐怖スイッチになるかもしれない。


    #1814: 名無しにかわりまして妹Vがお送りします 投稿日 : 2011年04月13日 19:50
    ※1811
    >そう技術的というよりも倫理的な壁がある
    >だからこそこういう議論が大切になってくる
    周囲に迷惑かからなけりゃ、何も問題ないし放置されるだろう。
    でも周りが迷惑するなら、電極引き抜かれて普通の生活に引き戻されるな。

    電極を埋め込んで快楽を感じ続けながら、
    社会的に迷惑にならないことをやり続けて暮らすのが、
    今の時代にすぐ出来そうな事としては、たぶん一番現実的じゃないか。

    精神病の治療薬も100%そうだろう。飲んでる本人はより快楽を得る/不快が減る。
    それで周りも誰も迷惑しない。だからめがっさ流通する。


    #1815: 名無しにかわりまして妹Vがお送りします 投稿日 : 2011年04月13日 20:12
    人体改造に対する哲学的な議論は、
    「エンハンスメント 倫理」とかでググると色々出てくる。

    しかし電極を埋めれたとして、どういう状態が一番良いんだろうね。分からないな。
    幸福や快感も手に入りにくいから魅力的なのかもしれない。
    確実に手に入るとなると、逆に苦しみが愛おしくも思える。
    みじめで愚かな人間として、生きて死ぬこと、それが可愛くも思える。


    #1816: utilitackey 投稿日 : 2011年04月13日 20:57
    ※1813
    そう脳幹は怖いよね
    最大「不幸」装置ってのも思考実験としておもしろそうだ
    興味深いリンクありがとう
    あなたは医学分野にくわしそうだね
    中国…闇医者か…現実的には難しそうだな

    周囲に迷惑がかからなきゃ何やってもいいだろうってのが
    功利主義的発想で(その中でも選好功利主義)
    ※1814で言ってることはよくわかる
    そうであれば倫理的な壁はない技術的な壁があるのみだ
    即ち周囲に迷惑をかけない(大した幸福減少をもたらさない)幸福最大化装置ができれば
    あるいは全自動幸福最大化装置が全員に行き渡れば
    人類は滅亡にむかって動き出す

    ※1815
    今からググってみるありがとう
    後半は言ってることはわかるんだけど
    同意できない(同意したいんだけどね)
    本当のところはもっと残酷というか虚しいと思ってる
    みじめで愚かな人間として生きて死ぬことが可愛く…最高だと思うなら
    幸福最大化装置にはいるということはその夢を見ることと同じだ
    努力して何か達成することが最大の幸せなら
    幸福最大化装置はそれを経験させる
    (あ…多分僕、誤読してるかも)



    #1817: 無意識 投稿日 : 2011年04月13日 21:07
    ※1814
    社会的に迷惑にならないことをやり続けて暮らすのが、
    今の時代にすぐ出来そうな事としては、たぶん一番現実的じゃないか。
    ※1808
    外から見れば廃人、ただ本人は快楽/幸福。さて、リアルになると迷うけど、これをやれるとして、やるのかどうか。
    ※1807
    立場的な優劣はかなり大事。幸福感に大きく響く。
    ※1806
    変数として大きく効いてくるかと思う。
    ※1805
    本当の哲学的問題は完全な中二病が基本。


    #1824: 名無しにかわりまして妹Vがお送りします 投稿日 : 2011年04月14日 10:54
    まあ快感を電極で操作するというのは、現代的な常識から言えば不敬で不遜だけど
    あと100年もしたらそんな変な話ではなくなると思うよ。
    現代人の「感覚」に対する常識が、牧歌的な素朴なものなだけかな。

    幸福実現装置は自分も悪いともいいとも思わないし、
    試みとしては誰かがやらなきゃいけない。そして誰かがやったなら体験報告も聞きたい。
    ただ自分がやるとなると膨大な選択肢に困惑してしまう。

    「異なる種類のクオリア」
    まさにここだけど、ここに膨大な種類がある。
    人間が日常の中で体験する快感や幸福なんて、たぶん相当限られたもの。
    技術的に体験可能になるクオリアの種類は、未来の神経工学の技術を用いると恐らく信じられないぐらいに広がる。
    そこには未だ人類の誰一人として体験したことのないようなクオリアが、今人間が知ってる領域の向こうに恐らく果てしなく広がっているはず。未踏の大地、未知の大陸だ。
    ここに踏み込むことへの恐怖があるなぁ(もちろん興味もあるけど)。
    片田舎の小さい村の小さい家で生まれ育った子が、いきなり宇宙旅行に飛び出して別の銀河の知的生命体の星々と遭遇する、ぐらいのショックはあると思う。
    世界が急速に広がって多くの信念が崩壊すると思われる。

    何つーか、とりあえず薬物から始めたらいいんでない?
    エンセオジェンなんて言われてる色々な薬物使って変性意識状態に入ってみた人の報告とか見てると、中々面白いよ。


    #1826: 名無しにかわりまして妹Vがお送りします 投稿日 : 2011年04月14日 14:15
    ※1825
    いや話のネタとしては俺は好きだけどね。
    ただ技術的・経済的なリアリティとしては、まだ夢物語だろうね。
    あと100年はかかる気がするなぁ。

    ちなみに幸福実現装置を「天国」または「最終的な救い」として想定してるようにも思える。
    ただ色々な宗教でも「地獄」のイメージが豊富で具体的なのに対し、「天国」のイメージがなぜ抽象的でぼんやりしてるのか、そこは幸福と言うものの一面を表してると思う。
    つまり永遠の幸福って、何なのかよく分からない、というか。

    あと筋肉増強剤を使って技術的にムキムキになることも出来るけど、食事や運動で地道にムキムキになることも出来る。
    少なくとも幸福についても、薬物や電極でもなれるだろうけど、食事や運動やらいわゆる普通の事でも、十分果たせるものだと思う。


    #1828: 名無しにかわりまして妹Vがお送りします 投稿日 : 2011年04月14日 14:29
    運動もほとんどせず、食生活が滅茶苦茶な俺でも、時々死にたくなるけど、それ以外の時は平穏な気持ちでソコソコやれるしなぁ。
    あと幸福感は遺伝的要素が強いという研究結果もある(自分が幸せと考えるかどうかは、遺伝的な素因に大きく影響される)
    まあ筋肉鍛えるのと同じで、自分の脳内の回路を組みかえるように生活してけばいいんじゃない?
    宗教や一部の哲学が蓄積してきたものも、脳内回路の組み換えや(考え方を変えたり、瞑想したり)、自律神経系の活動をコントロールするための技術だからね(ヨガとか)。
    物理的に神経系の回路と活動状態をコントロールするのが、広い意味での宗教だよ。
    それでもどうしてもダメなら何かの薬飲むか、直接電極刺した方がいいな。


    #1829: 無意識 投稿日 : 2011年04月14日 14:42
    >ダメなら何かの薬飲むか、
    そうそう、それが精神薬ね。
    >直接電極刺した方がいいな。
    実際に脳に電気刺激与えて、うつが治った例がある。


    #1830: 名無しにかわりまして妹Vがお送りします 投稿日 : 2011年04月14日 15:04
    ※1829
    >いや、それは間違いだ!!それを言っている奴は殺すって内心で思っている人は危ないでしょ?
    どういう形で回路を組みかえるかは、まさにプログラミングだから、難しい問題だね。安易な方法で目前の不満を解決すれば、すぐ不具合が出てくる。
    まあ完璧なプログラムはないし、これは誰もが死ぬまで勉強かな。

    統計的に言えば、世界のおじいちゃん・おばあちゃんの脳回路の平均が一つの答えと思う。
    ある程度 適当で、そこそこ保守的で、それなりにわがまま、そういう回路が一番楽なんだと思う。ありきたりな答えだけど。

    >脳に電気刺激与えて、うつが治った例がある。
    脳には1000億のニューロンがあって、どこが強く結合してるか、またどこが主に活動してるか、それは時々刻々変化してる。
    電極刺して強制的にある回路を活動させる・または活動停止させることで、いつもと違う回路の働きが活発になって、そこから回路の組み換えが始まる。
    まあ「きっかけがふつうのものか、電極やクスリみたいなものか」っていう違いだけなのかな。


    #1832: 無意識 投稿日 : 2011年04月14日 17:12
    ※1830
    >いつもと違う回路の働きが活発になって、そこから回路の組み換えが始まる。
    それを「知る」っていうんだよね。
    薬や電極は物理的に大きな変化を起こすもの。
    カウンセリングはその人にとって健全な成長(自分らしさ、個性を知る)を促すもの。
    だから精神病は薬+カウンセリングの両方するのが効果的と言われている。


    #1833: utilitackey 投稿日 : 2011年04月14日 18:08
    自分が苦しむ人への現実的な対処法みたいなのを求めたからいけないんだけど…
    そういう話と幸福最大化装置の思考実験は別の話だ
    そういう話は幸福最大化装置の思考実験を考える上で参考のような位置づけ
    そこらへん話が混同しそうなんで一応言っとく

    ※1824
    >まあ快感を電極で操作するというのは、現代的な常識から言えば不敬で不遜だけど
    >あと100年もしたらそんな変な話ではなくなると思うよ。
    >現代人の「感覚」に対する常識が、牧歌的な素朴なものなだけかな。
    まったく同感
    100年…僕の感覚で行くとたった100年なんだよね
    あと100年遅く生まれていればと
    まぁ実際、社会的に問題なく使えるようになるには
    もう一つ、みんなが幸福最大化装置に入っても
    (電極アヘアヘを楽しんで労働意欲がなくなっても)
    社会が維持できるような状態の実現が必要なわけで
    それを考えればもう少し時間がかかるわけだけど

    >幸福実現装置は自分も悪いともいいとも思わないし、
    >試みとしては誰かがやらなきゃいけない。そして誰かがやったなら体験報告も聞きたい。
    これも同感
    「経験(夢)」があるのかないのか
    幸福が最大である状態とはどのようなものか
    様々なプラスのクオリアを同時に味わっている状態ではないかと思うんだが
    それは一体どのような状態なのか…
    クオリアの主観性からいって究極は自分が入らないとわからないよね


    #1834: utilitackey 投稿日 : 2011年04月14日 18:08
    >「異なる種類のクオリア」
    >まさにここだけど、ここに膨大な種類がある。
    うん

    >人間が日常の中で体験する快感や幸福なんて、たぶん相当限られたもの。
    >技術的に体験可能になるクオリアの種類は、未来の神経工学の技術を用いると恐らく信じられないぐらいに広がる

    この発想はなかったな
    健康な人間でも、生まれながらに目が見えない人と同じように
    ①体験したことのない種類のクオリア(質感)があると?(xxx)
    それとも②体験したことのない強度のクオリアがある?(超絶うまっ)
    それとも③体験したことのない組み合わせのクオリアがある(うまっ&ぞくっ)
    どちらだろう
    喩えを読めば①として言ってるようだが
    僕は①はないと思う

    >何つーか、とりあえず薬物から始めたらいいんでない?
    >エンセオジェンなんて言われてる色々な薬物使って変性意識状態に入ってみた人の報告とか見てると、中々面白いよ。
    ぐぐってみる情報ありがとう
    機能もノージックって名前を教えてもらったおかげで
    幸福最大化装置についてまとめ直すことができたありがと
    ☆幸福最大化装置(経験機械)について雑談するスレ☆
    (http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-32.html#entry-top)


    #1835: utilitackey 投稿日 : 2011年04月14日 18:09
    思うに、薬物と装置の違いは
    クオリアを発生させる手段として化学物質を使うか電気を使うかだ
    通常クオリアなら
    感覚(現実?)→化学物質→電気→クオリアなんだが
    薬をやるってことは
    化学物質→電気→クオリアで
    装置(電極突っ込む、機械)でやるってことは
    電気→クオリアなわけだ
    技術としては前者が簡単なのだろう
    しかし前者は薬物に対する耐性ができて限界が生じるよね
    (同じ電気を得ようとすると薬物の量が増えて肉体を蝕む?)
    後者はそういうことがあるんだろうか
    (即ち同じ電気の量だと快のクオリアは減っていくのだろうか?)
    我ながらいい問いを出せたと思う
    それから倫理・哲学的(?)にはどちらも現実(?)によらない点で共通していることから
    薬物によるか電気によるかはさほど問題にならないと思う

    ※1826
    上のスレで幸福最大化装置の定義とそれに近いイメージを上げてみた
    言われてみればまさに天国ってことだな(肉体の死を死でないと捉えれば)
    実はそんな昔からある概念と同じってのがおもしろい
    灯台下暗しな感じだ
    追加させてもらう

    ※1828
    それで苫米地さんが
    達磨大師は坐禅くんで気持ちよくなって足腐ってるのに気付かなかった人だと
    言ってたのを思い出した
    彼はアホだろう?と言ってたが
    僕は素直にうらやましいとしか言えないな
    ヨガをはじめそういうのに興味はあるんだが
    どう学べばいいかわからんというか
    実際やってみようという気が起こらない
    胡散臭い感じがするからかな…

    ※1829
    幸福最大化の為には
    脳回路の調整…性格の調整も必要って感じだね
    調整方法が僕にはよくわからなかった
    >電極刺して強制的にある回路を活動させる・または活動停止させることで、
    >いつもと違う回路の働きが活発になって、そこから回路の組み換えが始まる。
    こういう知識は助かるわ


    #1844: 名無しにかわりまして妹Vがお送りします 投稿日 : 2011年04月15日 20:39
    医学系でも何でもないけれども・・・
    >同じ電気の量だと快のクオリアは減っていくのだろうか?
    電気刺激がどうなるかは、やってみないと分からない。
    特定の領域を刺激してれば、周囲に影響が波及して回路が組み変わるから
    強化されるかもしれないし、慣れるかもしれない。刺激する場所にもよるだろうし。
    こればかりはやってみないと分からない。

    >胡散臭い感じがするからかな…
    まあ胡散くさい。というか毒にも薬にもなるかと。
    自分の体や神経回路の状態を変えるんだから、
    良いようにだけなる保証はない。より悪くなる可能性もあり。
    パソコンにソフト入れたせいで動かなくなったりするでそ。
    座禅ならお寺とか、ヨガなら近所のスポーツジムとか、そういう所で教えてもらえばいいんじゃね?
    慣れた人に教えてもらうのがいいらしいし。
    中身がオームとかだったら逃げてくればいい。
    Youtubeにいっぱいハウツー動画あがってるから、それを頑張って見るのもいいかも(英語がほとんどだけど)


    #1845: 名無しにかわりまして妹Vがお送りします 投稿日 : 2011年04月15日 20:51
    >①体験したことのない種類のクオリア(質感)があると?(xxx)
    うん、まあそう思うんだけど、これも試して見ないと分からない。
    今持ってる脳に回路を増設することも考えての話だけどね。
    例えば赤外線カメラを脳につなげたり、超音波センサーを脳につなげたりしたら、それはどんな色(質感)で見えるのか、どんな音(質感)で聞こえるのか、
    多分今までと違う質感のように思うんだけど、やっぱり最終的にはやってみなきゃ分からないね。

    幸福実現装置が100年かかるとして、それと同じぐらいの未来に起きるかも
    、と言われてるものに
    知ってるかもだけどシンギュラリティー(技術的特異点)てのがある。
    人工知能が完成し、その人工知能が自分を再プログラミングして、成長する。そしてその成長した人工知能が更に自分を再プログラミングして成長する・・・。こうして加速度的にAIが成長していくスタート地点のことだけど、
    もしそういう特異点が来たら、本当に映画のマトリックスみたいな全員が装置の中に繋がれるような時代が来てもおかしくはないね。


    #1846: utilitackey 投稿日 : 2011年04月16日 00:12
    ※1844
    胡散臭い苫米地英人によれば
    前立腺刺激も坐禅に相当するとのことで
    それならやる気満点w

    >電気刺激がどうなるかは、やってみないと分からない。
    >特定の領域を刺激してれば、周囲に影響が波及して回路が組み変わるから
    >強化されるかもしれないし、慣れるかもしれない。刺激する場所にもよるだろうし。
    これ(電気信号)はクオリアと違って外から測ることが不可能でないわけだから
    実権を繰り返す(やってみる)ことで徐々に明らかになるだろう


    #1847: utilitackey 投稿日 : 2011年04月16日 00:12
    ※1855
    >うん、まあそう思うんだけど、これも試して見ないと分からない。
    >今持ってる脳に回路を増設することも考えての話だけどね。
    >例えば赤外線カメラを脳につなげたり、超音波センサーを脳につなげたりしたら、>それはどんな色(質感)で見えるのか、どんな音(質感)で聞こえるのか、
    >多分今までと違う質感のように思うんだけど、やっぱり最終的にはやってみなきゃ分からないね。
    なるほどね。エンハンストと関わってくるわけか…
    (自分で)やってみないとわからないってのは同感
    これはクオリアの主観性から来てる
    逆に言えば、もし現代物理学の拡張に成功し
    クオリアを科学的に扱うことが可能になれば
    上の電気信号と同様に客観的説明が可能ってことだ
    しかし、今のところそれができる目処はたっていない

    >シンギュラリティー(技術的特異点)てのがある。
    僕は幸福最大化装置の完成の方が早いんじゃないかと思ってる
    単なる予想感想だけども
    どっちにしても、幸福最大化装置は真の「技術的特異点」だと思う

    人工知能の目的設定は人間の幸せの増加以外に考えられないだろう
    とすれば、一般に言われる技術的特異点は
    それを通過した以降、人間の幸せの増加がどんどん加速していく程度の意味しかもたない
    (もちろんそれはそれで凄いんだが)
    そしてその幸せの増加が行き着く先は、
    人類が幸福最大化装置に入り、人工知能がそれを管理する未来だろう
    そして、全ての人類が寿命を迎えた地点で人工知能は目的を失い停止する
    人工知能は目的達成に忠実で
    人間のように尊厳だとかなんだとか言い出さないだろう
    …うん 我ながら納得出来るイメージが持てた

    未来技術板と哲学板を見比べたときにも思ったけど
    僕にとっては、理系な人のほうが問題意識を共有しやすい気がする
    医学系ではないにしろ理系でしょ?


    #1849: 名無しにかわりまして妹Vがお送りしますbu 投稿日 : 2011年04月16日 18:47
    仏教は生まれることが不幸だという
    輪廻からいえばまた自分が生まれ、病老死苦を味わう
    だから輪廻から抜け出しましょうねっていうのだが、
    だいぶ似ているな。


    そういう風に考えずに済むように立派に生きたいけど、非常識な人間を見ると自分まで情けない気分になるんだよな。そうすると1みたいな気分になる


    #1850: 名無しにかわりまして妹Vがお送りします 投稿日 : 2011年04月16日 23:07
    1849同意
    とりあえず1は仏教でも学ぶといいと思うわ
    この悩みは2000年以上前に釈迦が通過してる

    仏教じゃ生きることは苦で全ては空だって言ってんだし、本当に1がそう考えてるなら釈迦と同じようにさっさと人生一抜けしたらよろしい
    ただ、まだ生まれてない子供にその価値観を押しつけるのはどうかと思いました

    それよりも、幸せは相対的って言っておきながら、善悪を絶対的にとらえてるのが片手落ち
    子供を苦しめることが悪だっていうのはなんで?
    子供は苦しむことが大好きなドMかも知れないじゃん
    って、ここで言ってもしょうがないんだけどね


    #1851: 名無しにかわりまして妹Vがお送りします 投稿日 : 2011年04月16日 23:20
    ※1846
    >これ(電気信号)はクオリアと違って外から測ることが不可能でないわけだから
    >実権を繰り返す(やってみる)ことで徐々に明らかになるだろう
    そうだな。「あるニューロンが、電気信号に反応して活動し続けるか」は観測できる。
    ただ、特定のニューロンに継続的な電気信号を与えて周囲が変化した時、なおそれが快感であり続けるか、というのが分からない。
    極端な話として「シャーレ上のニューロン」という思考実験がある。
    「A10ニューロンを電気刺激すると快感を感じる。ではこのA10ニューロンだけを名外科医の手で取り出して、シャーレの上に乗せて電気信号で刺激してみよう。
    さて、この時シャーレの上に快感はあるか?」
    多くの人はシャーレの上でちっぽけな細胞が活動した所で、そこに快感はないような気がする。つまり意識の内容を決めるのに意味を持ってるだろうものは、「特定のニューロンの活動」が全体の中で持つ位置や、他の部分との関係、そういうものだと薄ぼんやりと思われてる。
    だからかなり特殊な刺激を与え続けて周囲が変化した場合にどうなるか、そこはやってみなきゃ分からないかなと思う。


    #1852: 名無しにかわりまして妹Vがお送りします 投稿日 : 2011年04月16日 23:30
    ちなみに「シャーレ上のニューロン」という名前は今適当に付けた。
    この思考実験自体は時々文献に出てくるのだけど、名前は良く分からない。

    >善悪を絶対的にとらえてるのが片手落ち
    そうだな。善悪も人間の脳での判断でしかないから、気にする必要は無いと思う。
    サム・ハリスのモラル・ランドスケープ(人間が行う全ての選択に比較可能な数値を割り振れるというアイデア)みたいな比較可能な功利主義が可能であるかについては、俺は懐疑的。


    #1853: 名無しにかわりまして妹Vがお送りします 投稿日 : 2011年04月16日 23:36
    ここに書き込んでる人らは100年後には死んでる
    あんたもわたしも

    なんだろうねこれは


    #1854: 名無しにかわりまして妹Vがお送りします 投稿日 : 2011年04月16日 23:40
    ※1847
    まあ理系のはしくれかなぁ。ちなみにサム・ハリスのアイデア↓
    俺はうまくいかないだろうと思うけど、挑戦として面白いからけっこう好き。

    http://www.ted.com/talks/lang/jpn/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html

    もしかするとutilitackeyの道徳に関する考えはこれに近いかもしれない。


    #1855: utilitackey 投稿日 : 2011年04月16日 23:43
    ※1849※1850
    別に1は自分が不幸だからこの結論に至ったってわけじゃないと思うし
    幸せな人だってたくさんいるということもわかっていると思う
    あくまで平均はマイナス(期待値はマイナス)だろうということでしょう
    期待値がマイナスの状況を押し付ける行為だから悪なのだと…
    例えば、ソマリアに無理やり留学させるような行為を思い浮かべればいいと思う
    そこで何か幸せが待っているかもしれないが、おそらく不幸になるであろうという行為だ
    それは悪と言っていいんじゃないだろうか
    1にとって産むことはこれと同じようなことなのだと思う
    (ちなみに僕は気に入らない人生なら自殺すればいいんだから期待値はプラスだと考える)


    #1856: utilitackey 投稿日 : 2011年04月17日 00:07
    ※1851
    おもしろい
    集まるとなぜかクオリアを生じさせる
    部分をいくら観察してもその源泉と言えるようなものは見つからない…
    これはクオリアがどうして生じるのか(ハードプロブレム)を考える思考実験だね

    現代物理の拡張によってハードプロブレムを解決しようとするチャーマーズは
    シャーレ上のニューロンもわずかであるが快感を感じていると答えるだろう
    さらには、サーモスタットにさえわずかながらそれがあると言ってる
    (物理的な情報処理の実現がある所には経験がある(汎経験説))

    僕は神経(ニューロン)の機能に何か見落としたがあるんじゃないかと思う
    それなら、シャーレ上のニューロンもわずかながら快感を感じ
    経験が産まれるのは神経(ニューロン)だけだ

    チャーマーズの説によっても僕の考え方によっても、
    シャーレ上のニューロンは脳分割問題の思考実験に近いものになる
    シャーレ上のニューロンと採取した脳…<僕>>はどちらにいくのか…

    >ただ、特定のニューロンに継続的な電気信号を与えて周囲が変化した時、なおそれが快感であり続けるか、というのが分からない。
    >だからかなり特殊な刺激を与え続けて周囲が変化した場合にどうなるか、そこはやってみなきゃ分からないかなと思う。
    そこらへんは逆に言えばやってみれば分かる問題なんだから
    さっさと頑張ればいいと思う
    (電極突っ込んで特定のニューロンに刺激を一ヶ月与え続けながら
    脳に流れる電気を観察しつつ、患者の感想を記録していくみたいな)


    #1857: utilitackey 投稿日 : 2011年04月17日 00:27
    ※1852
    ※1853
    ありがとう!めっちゃおもしろそうだ!
    ゆっくりみさせてもらう

    >サム・ハリスのモラル・ランドスケープ(人間が行う全ての選択に比較可能な数値を割り振れるというアイデア)みたいな比較可能な功利主義が可能であるかについては、俺は懐疑的。
    僕は道徳は自然的性質だと思ってる(自然主義)からきっと近いんだろう
    とはいえ僕も、一定の懐疑は持ってる
    それはハードプロブレムが解決できるのかということに対する懐疑と同じものだ

    結局ハードプロブレムを解決したときが
    比較可能な功利主義の実現が出来るときだと思う
    「うまっ」(快の一種)ってのと「はぁ」(苦の一種)ってのを
    数値化しないことには計算は始まらない
    それにはクオリアの正体をつかむことが必要だ

    …いや…まてよ…
    数値化されていないのに動物は
    「うまっ」をとるか「ぞくっ」を取るか選べる
    これは比較ができてる(数値化出来てる)ってことじゃないか

    選好功利主義は人間をクオリアを計算する機械として使ってると言えるんじゃないか
    ただしその機械は間違う(…自分の選択を後悔する)こともある欠陥の多い物だけど
    …と思ったりもする
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コメント

  1. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/17(日) 01:04:13 URL [ 編集 ]
    ためになる※をしてくれる人がいたのでまとめてみた
  2. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/17(日) 01:12:26 URL [ 編集 ]
    シャーレ上のニューロンで漫画「寄生獣」のミギーを思い出した

    知的生命体のミギーは分裂することができる
    分裂した個体も意識があり知能があるんだが
    小さくなればなるほど知能レベルが下がっていく
    髪の毛ほどの大きさになったものは
    ハリガネムシのようにのたうって枯れ死ぬ
  3. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/17(日) 03:53:27 URL [ 編集 ]
    ※1854
    講演は
    「モラル・ランドスケープ」についての説明は殆ど無くて
    道徳は事実の問題だという自然主義的な考え方が、
    具体的にどういうことに繋がるのか…
    我々は道徳問題をどう扱えばいいのかという点に焦点があてられていたと思う
    感想、以下にまとめた
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-58.html

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