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  1. 名前: utilitackey --/--/--(--) --:--:--
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コメント

  1. 名前: 自殺仏 ◆- 2011/04/18(月) 03:21:25 URL [ 編集 ]
    「価値は一種の事実」=真理
    とおいて、真理を探究する気持ちは素敵だと思います

    俺も概ね同意ですが、価値は電気信号(またはクオリア)の増減に還元されるとして、誰にとって快のクオリアが最大になるのが普遍的な道徳になるのでしょうか?

    俺が最大に幸福=日本国民が最大に幸福=全人類が最大に幸福
    が成り立つのなら、科学で真理とも呼べる道徳を探し出せるでしょうが、違うのなら何を最大に幸福にするべきなのでしょうか?

    俺は人間をホモエコノミクス(幸福に対して)だと仮定して考えています。
    なので、「娘がレイプされたときに父親が恥として娘を殺すことが支持される社会」は娘にとっては悪でしょうが、父親にとっては善であると言えます

    なので、誰を主眼に置くかで、道徳は変わってしまうと言わざるを得ない
    つまり、誰に対しての「事実」かと言いたいのです

    科学・物理なら誰が手から林檎を放しても、林檎は落下する
    しかし、道徳なら「力」があればある程、それを捻じ曲げれる
    なので、仮に「真理」を探し出せたとしても、それを適用することは困難だと思います

    しかし、多数決を否定するのは俺も同意です
    なので、結論としては道徳は科学で、ある程度真理に近づける・治まるとこに治まると言えるでしょうが、普遍的な道徳など無いが俺の意見です。

    道徳などは結局はパワーバランスがもたらすものだと思います
  2. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/18(月) 06:54:27 URL [ 編集 ]
    >誰にとって快のクオリアが最大になるのが普遍的な道徳になるのでしょうか?
    >俺が最大に幸福=日本国民が最大に幸福=全人類が最大に幸福
    >が成り立つのなら、
    >科学で真理とも呼べる道徳を探し出せるでしょうが、
    >違うのなら何を最大に幸福にするべきなのでしょうか?
    素晴らしい指摘だと思います
    だいたい応用倫理の問題で議論が錯綜するのは
    ここがしっかりしていないからです

    これは規範倫理(倫理学)の個別論点であろうと思います
    【どの範囲において倫理的評価をするか】
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-62.html#entry-top
    ここで僕は可変であるという立場を取ります

    この立場からすると
    「娘がレイプされたときに父親が恥として娘を殺すことが支持される社会」に対する評価は
    社会における善悪の評価ですから
    その社会全体の功利を考慮してなされるべきだと考えます
    そしてこの事例は明らかに社会の功利を小さくしてしまうものの例としてあげられているということになります
    たとえそういう習慣が支持を集めるような社会であっても
    そういう習慣をなくした方がその社会の功利は大きくなるというわけです
    これは他国への介入を許す論理であり
    ある種危険なもの、反発を受けるものである…
    故に勇気がある発言だと私は思いました

    >道徳などは結局はパワーバランスがもたらすものだと思います
    全くその通りだと思います
    ですが、このことは道徳が科学の一種であることと矛盾することではありません
    なぜなら科学の理論も必ずしも正しいものが認められるわけではなく
    力の強いものが認められるからです
    (正しいことは力の強さのひとつにすぎません。
    もちろん学会などにおいては特に、非常に大きな力ですが)
    キリスト圏なら進化論を拒否する学校があったりするわけです
    道徳も同じです
    必ずしも正しい結論が採用されるとは限らない
    しかし、採用するしないに関わらず、正しい道徳的結論というものは事実としてあるわけです


    ところで、この世界(政治、言論、社会)で、
    大きな力を持っているものといえば契約能力者です
    だから我々は契約能力者という集団における善悪について
    ことさら熱心に論じる…
    それが法哲学、政治哲学の領域だと私は考えます
  3. 名前: 自殺仏 ◆- 2011/04/18(月) 08:16:30 URL [ 編集 ]
    なるほど。分かりやすいコメントありがとうございます。理解が深まりました。
    そして、コメントする前に他の記事にも目を通しておくべきでした…


    そして、質問があるのですがutilitackeyさんの仰る「可変」の意味がよくわかりません。
    今のところ、「俺」個人に対しての道徳
    「日本」全体に対しての道徳
    「世界」に対しての道徳
    というように可変的に道徳を定めようとする意味だと理解しているのですが、適用できるのは一つしかないはずです(あるときは「俺」の道徳で行動し、あるときは「日本」の道徳が行動原理になるのはおかしい)
    つまり可変という立場は矛盾を産んでしまうのでは?と考えています


    この動画の「娘がレイプ~」の例えは他国への介入を許す論理である。ということはサム・ハリスは少なくとも「人類」という立場から道徳を見ていると言えます(自国という立場ならイスラム圏に茶々いれる必要が無い)が、人類というスタンスからみれば普遍的な道徳を定義することは可能だと思えます

    つまり、スタンスを確定することにより、道徳は科学だと言えるし、幸福が数値で表せれるのなら普遍的な道徳を定義することは可能だと思います


    俺もこの動画は勇気ある発言だと思いますし有益だとも思いますが、すでに介入している自分達の大義名分作り、プロパガンダだとも感じました
  4. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/18(月) 09:39:21 URL [ 編集 ]
    >>4
    >コメントする前に他の記事にも目を通しておくべきでした…
    なんか目を通して欲しいものがあればリンク貼るので
    わざわざそんなことせず、気軽にどうぞ

    「可変はおかしいのでは」に対しては個別論点に書くよ
    【どの範囲において倫理的評価をするか】
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-62.html#entry-top
  5. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 09:03:52 URL [ 編集 ]
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-65.html#entry-topより移動

    >>僕は倫理は科学(事実をめぐる問題)だと思ってる
    >私はそうは思わんけどねぇ・・・・
    >「事実から当為は導出できない」と僕は思いますが(ベタすぎる反論ですまんが)。

    僕は、事実から当為を導出できないことを認めた上で
    当為の決め方に(規範倫理)ついて事実によるとすべきと主張してる

    なすべきかなさざるべきか(規範倫理・倫理的評価の原理)は電気信号の増減という事実で決めるべきというのが僕の主張だ

    あなたは当為を何で決めるべきだと思いますか?
    と聞けば僕の言いたいことがわかると思う
    なんでもいい、例えば臓器移植は善か悪かについて
    正しい答えというのはないなんて無いと言ってしまえば
    倫理学の否定だと思う
    正しい答えがあるというなら
    僕のように何か基準を示さねければなあらない
    僕と違う意見としてたとえば多数決によるのだいう意見が考えられるだろう
    この多数か否かというのも事実の問題だ
    事実以外のもので適切な基準はあるだろうか

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倫理と科学(動画あり)

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  1. 名前: utilitackey 2011/04/17(日) 02:48:44
    サム・ハリス: 道徳観にまつわる科学

    動画:http://www.ted.com/talks/lang/jpn/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html

    善悪に関わる問題や、正しいことと間違っていることに関する問題は、科学から答えを導くことができないと思われがちです。しかし、サム・ハリスは、科学は人間の価値観を形作り、良い人生を構成しながら、道徳観の問題点のよりどころになりうると同時に、よりどころであるべきだと語ります。




    TEDは面白い動画が多い
    僕はこのハリスの考え方に近い?

    自然主義



    僕なりに理解したところをまとめる

    価値観はある種の事実です Values are a certain kind of facts.
    価値観を論じているときは事実を論じている Talking about values, we are talking about facts.

    人が何を行っても物理の法則は変わらないのとおなじように
    道徳規則も事実としてある

    物理の問題に対して素人の意見を採用せず専門家の意見に重きをおくのと同じように
    道徳の問題に対しても道徳の専門家の意見に重きをおくべきではないか?
    (多数決による立法の否定?)

    タリバンは道徳の素人、我々は道徳の専門家?
    (異文化への介入根拠?)

    道徳規範の統一を真剣に考えろ
    道徳に関する問題に答えなど無いというのは間違っている



    感想

    >価値観はある種の事実です Values are a certain kind of facts.
    >価値観を論じているときは事実を論じている Talking about values, we are talking about facts.

    訳は「価値観」でなく価値が適切だと思う
    そのとおり、価値は一種の事実だと思う

    例えば、価値のあった行為とはそれが他者の幸福に貢献したということであり
    幸福は電気信号(またはそれによって生じるクオリア)なわけだから
    価値は電気信号(またはクオリア)の増減に還元される

    そしてここから導きだされることは
    単純な多数決による立法の否定や、文化に優劣をつける思想だ

    僕は概ね賛成だが、これは勇気のある意見だと思う
    ここでやっているように理屈のみを並べては大きな反発を招くはずだ

    けれど、「同性愛の許されない社会」や「娘がレイプされたときに父親が恥として娘を殺すことが支持される社会」などの例を出すことによって
    説得力を高めている

    僕はこういう勇気のある人が好きだ
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  1. 名前: 自殺仏 ◆- 2011/04/18(月) 03:21:25 URL [ 編集 ]
    「価値は一種の事実」=真理
    とおいて、真理を探究する気持ちは素敵だと思います

    俺も概ね同意ですが、価値は電気信号(またはクオリア)の増減に還元されるとして、誰にとって快のクオリアが最大になるのが普遍的な道徳になるのでしょうか?

    俺が最大に幸福=日本国民が最大に幸福=全人類が最大に幸福
    が成り立つのなら、科学で真理とも呼べる道徳を探し出せるでしょうが、違うのなら何を最大に幸福にするべきなのでしょうか?

    俺は人間をホモエコノミクス(幸福に対して)だと仮定して考えています。
    なので、「娘がレイプされたときに父親が恥として娘を殺すことが支持される社会」は娘にとっては悪でしょうが、父親にとっては善であると言えます

    なので、誰を主眼に置くかで、道徳は変わってしまうと言わざるを得ない
    つまり、誰に対しての「事実」かと言いたいのです

    科学・物理なら誰が手から林檎を放しても、林檎は落下する
    しかし、道徳なら「力」があればある程、それを捻じ曲げれる
    なので、仮に「真理」を探し出せたとしても、それを適用することは困難だと思います

    しかし、多数決を否定するのは俺も同意です
    なので、結論としては道徳は科学で、ある程度真理に近づける・治まるとこに治まると言えるでしょうが、普遍的な道徳など無いが俺の意見です。

    道徳などは結局はパワーバランスがもたらすものだと思います
  2. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/18(月) 06:54:27 URL [ 編集 ]
    >誰にとって快のクオリアが最大になるのが普遍的な道徳になるのでしょうか?
    >俺が最大に幸福=日本国民が最大に幸福=全人類が最大に幸福
    >が成り立つのなら、
    >科学で真理とも呼べる道徳を探し出せるでしょうが、
    >違うのなら何を最大に幸福にするべきなのでしょうか?
    素晴らしい指摘だと思います
    だいたい応用倫理の問題で議論が錯綜するのは
    ここがしっかりしていないからです

    これは規範倫理(倫理学)の個別論点であろうと思います
    【どの範囲において倫理的評価をするか】
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-62.html#entry-top
    ここで僕は可変であるという立場を取ります

    この立場からすると
    「娘がレイプされたときに父親が恥として娘を殺すことが支持される社会」に対する評価は
    社会における善悪の評価ですから
    その社会全体の功利を考慮してなされるべきだと考えます
    そしてこの事例は明らかに社会の功利を小さくしてしまうものの例としてあげられているということになります
    たとえそういう習慣が支持を集めるような社会であっても
    そういう習慣をなくした方がその社会の功利は大きくなるというわけです
    これは他国への介入を許す論理であり
    ある種危険なもの、反発を受けるものである…
    故に勇気がある発言だと私は思いました

    >道徳などは結局はパワーバランスがもたらすものだと思います
    全くその通りだと思います
    ですが、このことは道徳が科学の一種であることと矛盾することではありません
    なぜなら科学の理論も必ずしも正しいものが認められるわけではなく
    力の強いものが認められるからです
    (正しいことは力の強さのひとつにすぎません。
    もちろん学会などにおいては特に、非常に大きな力ですが)
    キリスト圏なら進化論を拒否する学校があったりするわけです
    道徳も同じです
    必ずしも正しい結論が採用されるとは限らない
    しかし、採用するしないに関わらず、正しい道徳的結論というものは事実としてあるわけです


    ところで、この世界(政治、言論、社会)で、
    大きな力を持っているものといえば契約能力者です
    だから我々は契約能力者という集団における善悪について
    ことさら熱心に論じる…
    それが法哲学、政治哲学の領域だと私は考えます
  3. 名前: 自殺仏 ◆- 2011/04/18(月) 08:16:30 URL [ 編集 ]
    なるほど。分かりやすいコメントありがとうございます。理解が深まりました。
    そして、コメントする前に他の記事にも目を通しておくべきでした…


    そして、質問があるのですがutilitackeyさんの仰る「可変」の意味がよくわかりません。
    今のところ、「俺」個人に対しての道徳
    「日本」全体に対しての道徳
    「世界」に対しての道徳
    というように可変的に道徳を定めようとする意味だと理解しているのですが、適用できるのは一つしかないはずです(あるときは「俺」の道徳で行動し、あるときは「日本」の道徳が行動原理になるのはおかしい)
    つまり可変という立場は矛盾を産んでしまうのでは?と考えています


    この動画の「娘がレイプ~」の例えは他国への介入を許す論理である。ということはサム・ハリスは少なくとも「人類」という立場から道徳を見ていると言えます(自国という立場ならイスラム圏に茶々いれる必要が無い)が、人類というスタンスからみれば普遍的な道徳を定義することは可能だと思えます

    つまり、スタンスを確定することにより、道徳は科学だと言えるし、幸福が数値で表せれるのなら普遍的な道徳を定義することは可能だと思います


    俺もこの動画は勇気ある発言だと思いますし有益だとも思いますが、すでに介入している自分達の大義名分作り、プロパガンダだとも感じました
  4. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/18(月) 09:39:21 URL [ 編集 ]
    >>4
    >コメントする前に他の記事にも目を通しておくべきでした…
    なんか目を通して欲しいものがあればリンク貼るので
    わざわざそんなことせず、気軽にどうぞ

    「可変はおかしいのでは」に対しては個別論点に書くよ
    【どの範囲において倫理的評価をするか】
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-62.html#entry-top
  5. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 09:03:52 URL [ 編集 ]
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-65.html#entry-topより移動

    >>僕は倫理は科学(事実をめぐる問題)だと思ってる
    >私はそうは思わんけどねぇ・・・・
    >「事実から当為は導出できない」と僕は思いますが(ベタすぎる反論ですまんが)。

    僕は、事実から当為を導出できないことを認めた上で
    当為の決め方に(規範倫理)ついて事実によるとすべきと主張してる

    なすべきかなさざるべきか(規範倫理・倫理的評価の原理)は電気信号の増減という事実で決めるべきというのが僕の主張だ

    あなたは当為を何で決めるべきだと思いますか?
    と聞けば僕の言いたいことがわかると思う
    なんでもいい、例えば臓器移植は善か悪かについて
    正しい答えというのはないなんて無いと言ってしまえば
    倫理学の否定だと思う
    正しい答えがあるというなら
    僕のように何か基準を示さねければなあらない
    僕と違う意見としてたとえば多数決によるのだいう意見が考えられるだろう
    この多数か否かというのも事実の問題だ
    事実以外のもので適切な基準はあるだろうか

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