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  1. 名前: utilitackey --/--/--(--) --:--:--
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コメント

  1. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/19(火) 07:43:44 URL [ 編集 ]
    ビッパー(?)が割と相手にしてくれて嬉しい

    そういえばまさに
    1さんが言うようにムーピーゲームがこれにあたるね
    幸福最大化装置に対する手塚治虫の答えが火の鳥だといえるかもね

    生命は一つの大きな塊なのだと…
    僕にはとても納得できない答えだね

    1さんの「目的は種の保存である」という立場は
    この手塚先生の立場に近いのかな…
  2. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/19(火) 10:07:44 URL [ 編集 ]
    話の流れは
    【未来はどうなるか】
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-31.html#entry-top
    に移っている…楽しい

    1さんは「種の保存の力」によって滅亡はないと主張している
    僕にはよくわからない
    石がそこにあるように生物はあるのであって
    そこに何らかの物理法則(4つの力・生物なら快苦の原理)を超えたような力が働いているとは思えないからだ

    絶滅していく種はいくらでもあるが、
    そのとき物理法則を超えた「種の保存の力」が何か働いただろうか
    地球全体の種が保存されるように淘汰されたのだと言ったところで
    地球全体の種を滅ぼすような巨大隕石がぶつかるとき
    「種の保存の力」は何か働くのだろうか
  3. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/19(火) 10:37:01 URL [ 編集 ]
    俺、態度悪すぎるというか
    場の空気読めてないかな…
  4. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/19(火) 14:23:06 URL [ 編集 ]
    1さんが来ると盛り上がるなぁ
  5. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/19(火) 15:16:56 URL [ 編集 ]
    1さんの主張は、
    個々が集合になることで
    個々をいくら分析しても見えない
    新たな何かが生まれるということだ
    ハードプロブレムの問題とそっくりだ!

    1さんが、その主張の根拠をあげることができたら
    幸福最大化装置による人類滅亡という問題にも
    ハードプロブレムにも
    大きなヒントをもたらす
  6. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/19(火) 23:06:49 URL [ 編集 ]
    dat落ちしてる…
  7. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 00:38:42 URL [ 編集 ]
    この板janeに追加できる?
    どうやんだか忘れたわ
  8. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 00:56:24 URL [ 編集 ]
    >>471
    ええとね、あなたはさっきから私の考えを自分に都合よく改変している気がする。
    重要なのは、むしろ>>469のほうです。
    私が嫌がる子供に注射を打ってやることを「善」という理由の本質は、「そうしないと死ぬから」にはなく、むしろ「それが正義だと思うから」というほうにあるのです。
    再度確認しますが、あなたは、「その装置に入りたくない私」を説得しなければならないのですよ。
    あなたは私に、「なぜ私が幸福最大化装置に入らなければければならないのか、その普遍妥当性はあるのか」を説明しなければなりません。

    >さっきの注射の例で、死にはしないが障碍を負うにしたらどうでしょうか

    はあ・・・やれやれ。全然わかってない。
    だから言ってるじゃないですか。「私が幸福最大化装置に入らなければ、それを原因とした障碍を負うのですか?」と。もっともこの場合、程度も考慮にいれなければいけないけども。私がその「装置」に入らなくても、別段不利益をこうむることはないのでしょう?
  9. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 01:21:20 URL [ 編集 ]
    >算数を嫌がる子どもに無理やり教えるのは悪だとあなたは言います
    言ってません。もっとも、これは明らかに私の書き方が誤解を招くものであったことに起因します。私の立場を貫くのであれば、「生活していくのに必要最低限のことは教えてしかるべきである」と書くべきでした。お詫びして訂正します。
    >この時点で、他律と自律で善悪を語る姿勢から逸脱しています
    「意志の自律/他律」について、もっと私の考えを明確すべきでしたね。今しましょう。
    私にとって、「意志の自律/他律」という概念は、「善/悪の観念の表象」と切り離せない。「善/悪」とは、さしあたって、「それをしなければならない/してはいけない、普遍妥当性」のことを指します。
    あなたは、
    >それ故に、その未熟な意思に反する行動が、彼を幸せにするという状況が多くあるわけです 。

    と述べられていますが、そもそもわたしは、幸福/不幸という観点「のみ」から「善/悪」を語っているつもりは、なかったのです。
    再度聞きますが、それに私が、いえ、子供たちさえもが、わざわざその装置とやらに入らなければならない普遍妥当性はあるのですか?
     私 が それを「普遍的に正しい」と思い、実際に行為に移すのであれば、それは「自律」です。逆に、「こんなの正しくない!」と思いつつも、しぶしぶ他者の支配下に置かれていること、これが「他律」です。私は義務論的な観点から、あなたを批判しているのです。
  10. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 02:11:17 URL [ 編集 ]
    わたしは、「不幸の増大」を可能な限り抑えること、それを「善」と呼びます(ので、必然的に、不幸の増大を促進することは「悪」になりますね)。一方、「幸福の増大を目指すこと」は、私にとって「善」でも「悪」でもありません。私に迷惑がかからない限り、私は非難したりしませんから、勝手にやっててください、って感じです。
    したがって、この信念(?)を貫く限り、子供に最低限の四則演算を教えたり、予防接種をしてあげたりすることは、私にとって「善」になるのです。いいですか。子供の幸福を増大するために予防接種をするんじゃないんですよ。子供の不幸を抑制するために注射をするのです。私のほうが至極「普通」な考えだと思いますがねぇ。子供に富を築かせるために算数を教えるんじゃないんです。基本的な計算も知らないと困るから、算数を教えるんです。あなたはこの違いを、ちょっと心配してしまうくらい、わかっていない。したがって、

    >子どもに対する算数や注射の強制を善とするなら
    嫌がる「子ども」を幸福最大化装置に入れることも善であると言わなくてはなりません

    これはまったくの的外れである、と言わなくてはなりません。


  11. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 02:17:01 URL [ 編集 ]
    >>9
    >468さん
    こんばんわー♪
    とりあえずようこそー
    残念ながら見た目に反してブログなので
    Janeに追加はできないとおもうけど
    ブログなりの利点
    (パスいれとけばレスを後から修正できたり、字数制限や連投制限なかったり)もあるので使ってくれるとうれしいな
    ゆっくり反論(?)するね

    僕はガチガチの功利主義者だから
    カント(義務論)の立場に立つ人が来てくれたのはありがたい
    僕は義務論を内包する形で功利主義を展開したい…
  12. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 02:30:32 URL [ 編集 ]
    >幸福最大化装置に入らないというのは子どもに近い
    つまり長期的な観点で自身の幸福を考えられていないということです
    トータルで見れば自分の為になることがわからないのは予測能力が低いということです

    ううーん(笑)。単なる「煽り」として言っているのだと思いたいのですが、ガチだとすれば、あなた、相当「幸福」に飢えてません?おそらくあなたより幸福な(いや、俺もたいがいだけどなぁ・・・)私にとって、幸福を目指すことは、別段「当為」にも「正義」にも「善」にもなりません。かといって、「悪」にもなりません。
    しかし、「今より不幸にならないように抑制する」ことは、私にとって、「当為」であり、「正義」であり、「善」なのです。なぜか?これを守ること/守らないことは、私自身の「責任」の問題になるからです。それを守らなければ、私は非難されます。自己責任で不幸になってしまった人に、他者が手を差し伸べてやる(文字通りの)「義理」は、ありません。
  13. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 02:59:35 URL [ 編集 ]
    >>13
    自分の感情を横においた哲学的な議論が好きな人ばかりではないだろうから
    あまり熱くなりすぎないように「挑発」と書きましたが
    実のところ本気でそう思っています
    「子ども」という表現が適当かはさておき…
    理解力がないか理性がないのだと

    さて反論投下します
    (あ、パスいれとくと便利だと思うよ)
  14. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 03:01:10 URL [ 編集 ]
    >>9
    結果的に説得に繋がるかもしれないが
    僕がするのは幸福最大化装置に関する倫理的評価で
    とりあえずは、「幸福最大化装置に(無理やり)いれることの倫理的評価」だ
    (これが善であるなら、社会の功利増進を目指し、
    自由主義や民主主義を獲得したように、
    幸福最大化装置に入れる立法が成立するだろうという点で未来予想にも繋がる)
    あなたが入るか入らないかは、最終的にはあなたの知性と理性の問題だ

    >>10
    善悪の定義(道徳規則)をはっきりさせる点がいいですね
    >「善/悪」とは、さしあたって、「それをしなければならない/してはいけない、普遍妥当性」のことを指します。
    まさに、カントの道徳規則「なんじの意志の格率がつねに同時に普遍的立法の原理として妥当するように行為せよ」だと思います


    > 私 が それを「普遍的に正しい」と思い、実際に行為に移すのであれば、それは「自律」です。
    >逆に、「こんなの正しくない!」と思いつつも、しぶしぶ他者の支配下に置かれていること、これが「他律」です。
    >私は義務論的な観点から、あなたを批判しているのです。
    あなたは何をもって「正しい」とするのでしょうか…
    せっかく善悪についてはっきりさせたのに、
    これでは、今度は「正しい」についてはっきりさせる必要がでてきます
    この「正しい」は結局のところ「善い」という意味であると思います
    あなたが普遍的に善いと思うことが善いことだとするなら
    それは単なるあなたの感想になってしまう…主張に根拠がない
    (義務論の問題点はそこであろうと思います)


    >>11
    結局あなたは、義務論から逸脱してしまいます
    >「不幸の増大」を可能な限り抑えること、それを「善」と呼びます
    >(ので、必然的に、不幸の増大を促進することは「悪」になりますね)

    まず、道徳規則が義務論と中途半端な功利主義の2つになってしまっていること(その2つの関係が明らかでないこと)が批判されるべきだと思います
    不幸の増大を抑えるために自律を侵すとき
    (無理やり注射するとき…あるいは厭々注射するとき?)
    なぜ、義務論でなく中途半端な功利主義に従って結論をだすのか
    その説明がないということです

    次は中途半端であるという点です
    中途半端だというのは、なぜか「不幸の増減」のみに着目するところです
    なぜ「幸福の増減」も考え「幸福と不幸を合わせた功利の増減」で考えないのか
    その根拠がない点批判されるべきだと思います
    子どもに最低限の四則演算を教えることは不幸の抑制であり
    必ずあたる宝くじのようなものを無理やり買わせることは幸福の増大として
    前者は善だが、後者は悪とするというのがあなたの結論になるでしょう
    (両者とも子どもの功利を増加させるという点では同じですから
    通常の功利主義なら両者ともに善となりますし
    それが一般的な答えだろうとも思います)
    なぜ、不幸だけに着目するのかわかりません
    あるいは、こういう言い方をしてもいいでしょう
    僕からみれば、両方共「幸福の増大」であるし、両方共「不幸の減少」であるように思えます
    何を以てして「不幸の減少」とし
    何を以てして「幸福の増大」とするのか
    平均に近づくことが「不幸の減少で」、
    平均より上回ることが「幸福の増大」とでもいうのでしょうか
    それではこのときの「平均」とはどのように決められるのでしょうか…

    僕はカントの義務論はともかく、
    この中途半端な功利主義ははじめてみたと思います
    少なくとも普通の考えではないと思います
    もちろん普通(多数派)の意見でなくても理屈が通っていれば
    その意見が正しいと認めます
  15. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 03:04:11 URL [ 編集 ]
    やあ。待ってたよ。と言っても、そろそろ落ちるかもw

    さて、ここであなたは、すかさず「理性と予測能力が低い」子供にも、その「責任」をあてはめるのか、と反駁するでしょう。これは極めてまっとうな批判だと思います。事実、私がこの場でもっとも模している、イマヌエル・カントは、自身の倫理学において、理性の使用能力がままならない「子供」を、自分の都合に合わせて除外しているフシがあります。とはいえ、私も、少なくともこの場では、この「責任能力」という「形式」を、ことさら子供に当てはめてやる必要性/必然性を感じません。すなわち、今回の「算数/注射」および「装置」の問題において、この「形式」を、子供に対しても当てはめてやらなければ、私の立場に不都合が生じる、ということは、無い、と私は思っているのです。

    どういうことか?簡単です。私が教師だとして、独断で予防接種をしてあげなかったり、算数を教えてやらなかったりすると、「子供を不幸にするつもりか!」というわけで、保護者や教育委員会、マスコミ、大衆etcから「責任」を問われてしまうでしょう。それは、私自身を「不幸」にすることです。したがって、これは回避すべきことでしょう。一方、私が科学者や支配者だったとして、「幸福最大化装置」の存在をひそかに隠していて、やがてそれが外部にバレてしまったとき、まあ世の中は騒然とするでしょうけどw、果たして「道徳的観点」からそれを隠していた「責任」を問われることはあるでしょうか?ネットでは露骨な嫉妬や怨念に満ちた書き込みがなされることはあり得るでしょうが、科学者や支配者である私がそれを隠していたことは、「道徳的に悪!」と言えるのでしょうか。
    これらのことから言えることは、「不幸の抑制」が「普遍化可能」であるのに対して、「幸福の増大」は、「普遍化不可能」ということです。
  16. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 03:06:16 URL [ 編集 ]
    あ、そうそう、むっちゃ吟味しながら書いてるから、チャットのようにはいかないと思うので、悪しからず。というか、今日はこのへんでいいですか?
  17. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 03:11:16 URL [ 編集 ]
    しかし俺自身はまったくこれっぽっちもカント主義ではないので、正直しんどい(泣)
    パスって何?
  18. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 03:18:37 URL [ 編集 ]
    >>16
    幸福最大化装置に関する善悪は応用倫理の問題です
    つまり、まず道徳規範(道徳規則)があって
    それを当て嵌めるという形の論の組み立て方に成ります
    応用倫理の問題は、ただ感想を述べ合うようなものではない
    468さんはこの点よく弁えていらっしゃる
    だから自分の道徳規範を示された
    しかしこのレスは少々その態度にかけはしないか…
    どうだろうか…そうでもないかなwすまんw
    「※子どもには当てはめないよ」っことで悪くないか

    じゃあ、注射を嫌がってる大人を想定してみてはどうだろうか…
    (まあ一種の子どもだよね、
    幸福最大化装置に入らないってのも僕にはこれと同じようにみえる)

    >「不幸の抑制」が「普遍化可能」であるのに対して、
    >「幸福の増大」は、「普遍化不可能」
    なるほど
    誰もが病気にならないことを望むが、
    金持ちになることは誰もが望むことではないと…
    線引きが難しいそうな感じはするけどそれよりなにより言いたいことがある
    僕はマゾなんだどMなんだ
    世の中には傷めつけられることを望む人がいる
    病気になることを望む変わり者もいる
    平均よりもっと貧乏な生活を望むものものいる
    死ぬことに魅せられる人間さえいるだろう
    特定の欲求を普遍的なものとすることはできないのは
    カントと違い価値観の多様化した社会に住む僕らには自明の事であろうと思う
    だからこそ自由主義、選好功利主義、自律が重視されるのではないだろうか、
    その上で、幸福最大化装置は、入った人の様々な欲求を満たすから
    その前では、自由主義、選好功利主義、自律が否定されるという論理の流れになる
    (幸福最大化装置は
    価値観が多様化した社会においても
    善いものとして唯一普遍化できるものってことだね)
  19. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 03:22:47 URL [ 編集 ]
    >>17
    どうぞ自分のペースで
    僕も好き勝手なペースでやってますからw
    吟味して書いてくれるなんて嬉しいよ♪
    勝手にいなくなったりしてくれていいしね 僕もそうだし
    縛られずに行きましょう
    了解 おやすみ(?)

    >>18
    それは大変ですねw
    議論を通じてカントの主張への僕の理解が深まると嬉しい
    パスはね「書きこむ」ボタンの右上にある「トリップ/削除PASS」
    ここになんかいれとくとレスの名前の横の「編集」が使える
  20. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 04:23:00 URL [ 編集 ]
    >>15
    >僕がするのは幸福最大化装置に関する倫理的評価で
    とりあえずは、「幸福最大化装置に(無理やり)いれることの倫理的評価」だ

    ふむ。ところで素朴な疑問なんだが、君は誰かに「無理やり」どこかに連れていかれても、平気なのかね?「いいとこ連れてってあげるよ~」と言われたら、ホイホイついてく?
    カントは、功利主義者やヘーゲルなどとは違って、人間が「神の視点」を獲得できないことを、よく知っていた。実際、もし本当に幸福最大化装置が実現化されたら、まず普通の人間ならば、「ほんとかよ」と半信半疑になると思う。実験の模様が中継され、とりあえずは効果が証明されたとしても、この世に絶望してるわけでもないフツーの人々は、「俺はいいや・・・」って、思うのが「フツー」ではないかい?「絶対に当たる宝くじ」なんて、気味悪くて、「騙されてるんじゃね?」って不安になるわー、俺なら。

    ちなみに、「幸福最大化装置」の「合法化」(「強制」ではない)には、賛成するよ、俺は。なぜなら、こんな得体の知れないものに我先にとホイホイ入ってく輩は、きっと社会不適合者なんじゃないかって思うから。社会にとっても、ゴミの掃除になるし、入っていく人は、入りたくて入っていくわけだから、まさに一石二鳥!これ以上シアワセなことって、ないよね!これに比べて、別に入りたくない人も強制的に入れるとか、暴力極まりないと思う。アウシュビッツ級だと思うわ。
    まあ「理性能力」や「責任能力」の観点から、「装置」に入場希望の子供がいたとしても、子供には入れさせないように私はしたいけれども。
  21. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 05:13:26 URL [ 編集 ]
    >じゃあ、注射を嫌がってる大人を想定してみてはどうだろうか…
    と、言うわけで、この「一般成人の平均以上の理性能力を有している(でいいよね?)」「大人」が、もし生き延びるための注射を嫌がったら、「そうか、じゃあ死ね」でいいんじゃないかと、私は思う。カントの「他者を手段ではなく、目的として扱え」というのは、他者支配に陥らずに、他者の行為を尊重せよ、という意味だと、私は解している。カントは「自殺の禁止」を「普遍化」しているようで、他人に対しては普遍化していない、というのが私のカント解釈で、いわゆる「定言命法」「普遍的立法」ってのは、自分に言い聞かせるための、一種の「方便」なのではあるまいか(このアイロニカルなカント批判は、まさにヘーゲルの視点だと私は思っているけれども)。だから、「あなたは注射しないでみすみす死んでもかまわないけれども、私は生きるための注射は普遍的に正しいことだと思うから、注射するわー」みたいな。

    >幸福最大化装置に入らないってのも僕にはこれと同じようにみえる

    ううーーーーん(苦笑)。そうか・・・・・こんだけ言ってもやっぱり「同じ」に思えてしまうか・・・・。君、なにか悩みでもあるのかい?
    たとえば、既に幸福感で満たされてる人がいたと仮定して、その人もやっぱり「装置」に入れてしまえばいい、と君は思うかい。これは実は、『人間不平等起原論』の応用でもあるんだ。幸福感で満たされた「自然状態」の人間は、ことさらガツガツと幸福を求めたりはしない、とルソーは主張する。今の世知辛い世の中、ちょっと想起しにくいかもしれないけどね。
    今度こそ寝る
  22. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 05:21:45 URL [ 編集 ]
    >カントと違い価値観の多様化した社会に住む僕らには自明の事であろうと思う

    ちっちっち。
    君は「もう既に幸福感に満たされている人」を、おそらくほとんど無意識のうちに除外している。ま、気持ちはわかるがね。
  23. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 05:56:27 URL [ 編集 ]
    >>21
    なんかもし怒らせたらごめんね
    別に怒らせるつもりはないというか…
    思うに468さんは予測能力が低い(馬鹿)というより
    理性が弱い(怖がり)ってのに該当すると思うんだが、
    理性が強いってことは逆に言えば本能が弱いってことで
    強すぎれば、変人…バランス失えばうつ病だし
    別に悪口でいってるわけじゃないのよ
    まぁそんなこといえば「馬鹿」も悪口じゃなくんなるんだけども…
    (馬鹿でも幸せになったものが勝ちで幸せにするものが偉いってことで
    まさにそれが(ベンサム型の)功利主義なんだよね)

    >カントは、功利主義者やヘーゲルなどとは違って、人間が「神の視点」を獲得できないことを、よく知っていた。
    普遍的な何かとか言わない点で、むしろ功利主義者の方が「神の視点」を排してると思うよ
    幸福最大化装置の確実性を疑うのは、思考実験の前提そのものを否定する行為なわけであんまり意味がないと思うなぁ
    幸福を最大化させる装置は、幸福を最大化させるものとして考える他ないんじゃない?
    宝くじの件も同じだよ
    (何か親が特別なコネを持っていて、そのコネを使って子どもを
    入ればバラ色の未来が約束されるような教育機関にいれるような場合とか
    そんなことをいちいち書いたほうがいいのか?)
    幸せになるのが確実なら拉致を(振り返って)喜び、
    あるいはホイホイついていく、そうでないなら躊躇したりするだろう

    >実験の模様が中継され、とりあえずは効果が証明されたとしても、
    >この世に絶望してるわけでもないフツーの人々は、
    >「俺はいいや・・・」って、思うのが「フツー」ではないかい?
    どうだろう…今まで議論してきて入るって人は大体5分の1くらいかな…
    僕はこの状況…手術や輸血に抵抗感があった昔の状況と同じだと思ってる
    要するに、理解が深まれば逆転していく
    より幸せになるのに選択しない理由を馬鹿さあるいは理性の弱さ以外に見出せないからね
    (上で、反論したが、それでも、不幸を防ぐことと幸福を増加させることは違うとするなら、そうだね…婚前セックス、整形、ピアスとかに抵抗感があった昔の状況と同じとでも言おうか)

    >ちなみに、「幸福最大化装置」の「合法化」(「強制」ではない)には、賛成するよ
    あんまりキツイこと言わなくても、自律が善であるとするところから自明でおkだと思うよ(ん?…本気じゃないの?…あぁキツイこと言ってる部分が本気じゃないってことね 把握。)

    >これに比べて、別に入りたくない人も強制的に入れるとか、暴力極まりないと思う。
    >アウシュビッツ級だと思うわ。
    別に異常な反応だと思わない(普通の反応だと思う)し、
    一面その通りだと思うけど、
    アウシュビッツのユダヤ人はより不幸にされたのに対して
    幸福最大化装置に入れられる人達はより幸福にされる点がちがう
    功利主義者にとってはその違いこそが大事で他のことは彼に対する善悪に関係しない

    そして、むしろ「理性能力」や「責任能力」のない子どもこそ強制されるべきと考える
    子どもに何かを強制するというのは、
    馬鹿あるいは怖がりであるから、自身の幸福に資することを選択できない
    そこで、彼らの幸福に資すること強制するという発想なのだから

    ちなみに、議論の上で、あんまり意味のない話だと思うけど
    僕は永遠に生きるオプションが欲しいと思うほどに幸せだよ
    これを書いてる今もまさに幸せに包まれているかんじだし


    ①あなたが普遍的に善いと思うことが善いことだとするなら
    それは単なるあなたの感想になってしまう…主張に根拠がないのではないか?
    ②なぜ、義務論でなく中途半端な功利主義に従って結論をだすのか
    (子どもでなく大人でも無理やり注射打つのは善たりうることを念頭におけば、
    子どもの場合のみ中途半端な功利主義でいくという規範にしてもおかしいのではないか)
    ③なぜ「幸福の増減」も考え「幸福と不幸を合わせた功利の増減」で考えないのか
    (特定の欲求を普遍的なものとすることはできないのではないか)
    このあたり真正面から論じてくれるとうれしいな
  24. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 06:22:13 URL [ 編集 ]
    >>23
    「一般成人の平均以上の理性能力を有している人」を大人と定義するの?
    なかなか驚きだが、おもしろそうだね

    生きたいのに生き延びるための注射を嫌がるような奴は
    平均以下の理性能力なんじゃない?
    これを大人というなら
    一体何を以てして「平均以上の理性能力」を持っているか否かを決めるの?

    ③というより①に対する解答になるかな
    >一種の「方便」なのではあるまいか
    >(このアイロニカルなカント批判は、まさにヘーゲルの視点だと私は思っているけれども)
    >だから、「あなたは注射しないでみすみす死んでもかまわないけれども、私は生きるための注射は普遍的に正しいことだと思うから、注射するわー」みたいな。
    これは僕の言葉で言うなら、
    「カントのいう格率(信条)も、その人の欲求のひとつ(信条的欲求)だ」になる
    (個人が思う善悪を包含した形で)社会における善悪というものも想定しないことには、倫理学(特に応用倫理)という学問自体成り立たないだろう
    他者の行為を尊重せよというだけでは、
    たとえば、臓器移植が一般に受入れられていくというような倫理観の変容は起こらない
    (信条的に悪いと思っている人が大半である世界の中で、
    これこれこういうわけで、幸福の増加に資するから善いことなんですよ(応用倫理)とか言うことで、納得する人を増やしてきた)

    >>24
    幸福感は程度があるものだろう
    幸福最大化装置はその程度を最大化させる
    幸せな人でもより幸せになるのが幸福最大化装置だ

    別に自分が不幸であるいは悲観的な人間だからとかで
    幸福最大化装置に拘ってるわけじゃないのよ…
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-39.html#entry-top
    これがその説明になるかな…
  25. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 06:32:51 URL [ 編集 ]
    >(怖がり)ってのに該当する
    そのとおりだね。カント主義者や、あとはそうだな、キルケゴールなどは、つまるところ、すごく疑り深いんだ。おーけー。これからはあんまり「これが普通でしょう?」って言わないようにするわ(笑)

    >普遍的な何かとか言わない点で、むしろ功利主義者の方が「神の視点」を排してると思うよ
    幸福最大化装置の確実性を疑うのは、思考実験の前提そのものを否定する行為なわけであんまり意味がないと思うなぁ
    (略)
    >アウシュビッツのユダヤ人はより不幸にされたのに対して
    幸福最大化装置に入れられる人達はより幸福にされる点がちがう

    ふふふ、時に君は、君と僕との「パースペクティブ」(視野の広さ/立ち位置)の違いに気づいているかい?概して言えば、君は現象学的な視点を獲得できていないのだと思う(まあ功利主義ってそんなもんですが)。
    ここでいう「神の視点」っていうのは、「未来予知」って意味だよ。私は「幸福最大化装置の確実性を疑うのは、思考実験の前提そのものを否定する行為なわけであんまり意味がない」なんて、全然これっぽっちも思わない。こればっかりは譲ることはできないし、君も功利主義者で居続ける限り、多分譲らないでしょう。これは、互いが互いの立場に固執し続ける限り、ずっと平行線であらざるを得ないのではないかと、私は思っているよ。「未来のことは語りえない」というのが、私にとっての確固たる前提なのだ(したがって、私のほうが視野がズームインしてることになる)。
    ①②③については、「自分自身に対する完全義務」(カント)を用いてあらかた語った気もするけど、そうだね、ここが一番体力が要りそうな気がするから、がんばってまとめてみる
  26. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 06:56:23 URL [ 編集 ]
    うん・・・まあ、VIPに書き込んでいたときから思っていたが、哲学って、相手の土俵に上がった時点で負けなんだよね・・・w
    たとえばあなたは「臓器移植が一般に受入れられていくというような倫理観の変容は起こらない」とか、 「納得する人を増やしてきた」と言うが、私(カント)にとって、そんなことは、どうでもいいのだよ。カントも、よく言われているように、本格的な政治思想書は著していない(論文ならチラホラあるけど)。

    >「一般成人の平均以上の理性能力を有している人」を大人と定義するの?
    なかなか驚きだが、おもしろそうだね

    あれ・・・あなたにとって「大人」とは単に「年齢」で示されるものですか?じゃあここでは「大人/子供」という二分法ではなく「平均以上の理性能力を持ってる人/平均以下の人」という意味で解してほしい。凶悪事件とかでよくある(すまん、法学はさっぱりだ)「責任能力の有無」ってやつ。 精神鑑定にかけたりするでしょ。

    >生きたいのに生き延びるための注射を嫌がるような奴

    誤字ですか?私はそんなこと言ってません。「理性能力はあるけど死にたい人」のことを言ってるのですよ、私は。どこにでもいる自殺志願者のことを言っています。
    ところであなたの「大人」の定義はなんですか?僕はどうやら誤解していたようです。教えてください。
  27. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 07:00:58 URL [ 編集 ]
    >468さん
    しかし、過疎ってるよね
    ふたりきりw
    関連ありそうないろんなとこで宣伝してるんだけどね
    書きこんでくれたのは468さん含めて4人くらいか…
    せっかくいい書き込みしてくれてるのに、申し訳ない

    現象学的な視点を獲得できてないってのは楽しみだ
    是非、僕の視野を広げてくれ
    一応言っとくと、数学における不完全性定理や、
    物理における不確実性は理解してるつもり、
    それを踏まえて、この思考実験を正確に言うなら
    幸福最大化装置は、ほぼ確実に幸福を最大化させる装置とでも言おうか
    この思考実験においては、真に確実なものである必要はない
    ただ、はいらない人生よりも幸せになる確率が高ければそれでいい

    もし不確実だから、未来のことについて語りえないってのは
    期待値を用いてする経済学や経営学における投資意思決定も意味が無いってことになるんじゃないか
  28. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 07:05:19 URL [ 編集 ]
    >>28
    >①②③については、「自分自身に対する完全義務」(カント)を用いてあらかた語った気もするけど、
    >そうだね、ここが一番体力が要りそうな気がするから、がんばってまとめてみる
    楽しみだ 正直、僕は倫理におけるカントはバカなんじゃないかと思ってる
    僕は、おそらくカントの主張を理解できてないんだろう
    これを機会に理解できたら嬉しい

    >>29
    >私(カント)にとって、そんなことは、どうでもいいのだよ。
    じゃあ一体カントにとって倫理学ってのはなんのためにあるんだ?
    カントの道徳規則は、現代の応用倫理における諸問題に何ら貢献しないのか?

    僕が使ったこどもってのは、上で書いてる通り、
    馬鹿(計算能力が低い)かあるいは怖がり(理性が弱い)って意味だ
    けれども、幸福最大化装置にむりやり入れることの前に、
    大人とか子どもとか定義する意味が無いはない
    (大人であろうが子どもであろうが強制的に入れるのは
    彼の功利を増加させる…どのみち善だ)

    しかし、「子どもに対しては、カントの道徳規則でなく
    中途半端な功利主義で結論を出す」という立場の
    あなたにはそれが必要だろう

    (ちなみに法哲学として、大人子どもを論じるなら、
    契約能力者を大人とするのがいいと思う
    契約能力者とは、約束を理解する知能があり破られたときに復讐できる能力だ)

    >誤字ですか?私はそんなこと言ってません。
    >「理性能力はあるけど死にたい人」のことを言ってるのですよ、
    >私は。どこにでもいる自殺志願者のことを言っています。
    誤字じゃないよ。あえていれている。
    その理性的な自殺志願者は、
    幸福を目指して(あるいは不幸をさけて)自殺する人間にあたる
    自身の功利を増加させるという理由で自殺するから理性的だということだ
    (自身の功利を減少させるのに(幸せな未来が待っているのに)自殺するのは
    非理性的であろう)
    結局、あなたのいう理性的というのは
    功利をきちんと予測計算し、その結果に基づいて行動できるということを意味してる
    幸福最大化装置に入らないのは、
    功利の予測計算をきちんとできていないか
    その結果に基づいて行動出来ていないかのどちらかであるから
    非理性的(子ども)だということを認めざるを得ないだろう

    ついでに
    未来の不確実性を考慮に入れたことを明示的に示して
    功利主義の道徳規則(倫理的評価の原理)を書くなら
    善とは功利の期待値を増加させる性質とでもなるかな
  29. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 07:29:30 URL [ 編集 ]
    >期待値を用いてする経済学や経営学における投資意思決定も意味が無いってことになるんじゃないか

    ええ、YESです。哲学とはそういうものだと私は思います。「哲学」は「科学」ではない、というのが、私の哲学観です。
    したがって、私から言わせれば、功利主義は「哲学的に中途半端」ですね。

    あ、そうそう、「人類がどうなろうとどうでもいい」ではアレだから、私の(カントの)個人主義を積極的に解すると、まさにあなたのような「全体主義」への対抗策になると思う。

    ああああ
    心が折れそう・・・・orz
    だから俺はカントじゃないのだよ・・・・
    君も機会があれば自分の本来の立場と違う立場を演じきってどっかで(一定程度高度な)議論をしてほしい気がする。。。。。

    おーい、カント、あるいは功利主義批判はまかせとけって人いませんかー?
  30. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 07:41:16 URL [ 編集 ]
    >>32
    わかるよw
    自分の信条(?)とは違う立場にたって
    議論する姿勢尊敬してます

    自分の結論が多数派になっちゃうときは
    少数派にみえるようにして議論に参加するってことはあるんだけど…
    (ビーガンVS雑食とかならビーガンについたり
    中絶なら中絶擁護にたったり…)
    その時でも自分の功利主義という倫理的評価の原理は変えてないからね
    そういう部分を変えて議論するのは大変でしょうね

    僕は倫理は科学(事実をめぐる問題)だと思ってる
    この点議論してくれるなら下のスレへどうぞ
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-58.html


    もし規範倫理について義務論や功利主義でない
    自分のほんとうの立場があるならそれで語ってくれてもいいですよ
    カントはひとまずおいといて
    (カントスレ作りたいな…やる気が出たらこのスレまとめてつくろうかな)
    あ、別にどんなテーマでもいいんで
    スレたて依頼してくれたらスレたてますよ
    現象学とか468さんの人生とかw
  31. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 08:01:59 URL [ 編集 ]
    まあ僕としては、「視野の広さ」の違いが浮き彫りになっただけでも大体満足なんだけどね(ちなみに、文字通りで言えば、視野が狭いのはカントのほう)。

    >(大人であろうが子どもであろうが強制的に入れるのはどのみち善だ)

    私としては、
    それは「独善」じゃないのかね。それとも君は、これが独善であることを認めるかね?
    と聞きたいね。君は、「普遍的ななにか」を排するのでしょう?
    「独善」じゃ誤解されそうだから、「個人的な欲望」と言おうか。私としては「純然たる支配欲」と言ってやりたいけども。

    君と同じ「個人的な欲望」の立場に僕も立つのであれば、「はあそうですか、じゃあ僕も自分の欲望に従って、あなたに抵抗するだけです」と答える(もうカントはいやだ・・・)。

    君のその考えは、果たして「一般に受入れられていく」だろうか?「納得する人を増や」すだろうか?君は自分で自分の「応用倫理学」を粉砕してるような気がするけど、いかが。

    概して功利主義は、個人的な快/不快を、いつのまにやら(根拠なく)「普遍化」しようとしている気がする。あなたのその主張も、個人的な主張に過ぎぬというのに(いや脱構築する側から言えば、ほとんどの哲学説がそうなるんだけどね)。

  32. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 08:15:09 URL [ 編集 ]
    >幸福最大化装置に入らないのは、
    >功利の予測計算をきちんとできていないか
    >その結果に基づいて行動出来ていないかのどちらかであるから

    そうだとして、どうして「幸福最大化装置に入らない」を選ぶことが「いけない」ことになるのですか?それとも、なりませんか?こちらが「装置」に入ろうとする意志があろうとなかろうと、あなたは私を拉致して、「装置」に押し込みますか?今一度確認しておきたいのですが、あなたにとって何が「善」で、何が「悪」だったんでしたっけ?

    >僕は倫理は科学(事実をめぐる問題)だと思ってる
    私はそうは思わんけどねぇ・・・・
    「事実から当為は導出できない」と僕は思いますが(ベタすぎる反論ですまんが)。
  33. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 08:26:23 URL [ 編集 ]
    >(大人であろうが子どもであろうが強制的に入れるのは
    >彼の功利を増加させる…どのみち善だ)

    どうしてこちらに拒否権がないのか、さっぱりわからん。

    「入ったあと」ではなく、「入る前」の話がしたいなぁ、俺としては
    (これが要するに「パースペクティブの違い」なんだけども)

    まあさっきも書いたとおり、この時間的な「立ち位置(の違い)」だけは、お互い譲らないし、譲れないと思う。

    これ以上は平行線だろうし、去ろかな・・・・。

  34. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 08:30:31 URL [ 編集 ]
    >>32
    経営学や経済学的な未来予想に意味はない…
    未来の事柄の善悪を考えることに意味はない
    そこまでいってしまうと468さんはもはや
    幸福最大化装置に入れることの善悪はもちろん
    あらゆる将来の倫理的評価
    (これから為す行為に対する倫理的評価)
    について何も言えないんじゃないか?
    にもかかわらず、
    無理やり入れるのは悪だとか言ってるのは矛盾じゃないか?

    一応言えば、功利主義は義務論に並ぶ主要な倫理学説だし
    経済学(効用)にも法哲学(最大多数の最大幸福)にも多大な影響(というより学問のベース)を与えてる

    >>34
    独善とか偽善って言葉は一種のマイナスの倫理的評価なわけで…
    それが一見善(功利を増加させるもの)に見えても
    実のところ、悪(功利を減少させるもの)である場合に使われる言葉だと思うんだよね
    そこからいくと、幸福最大化装置に入れることは紛れもなく
    善(功利を増加させるもの)にあたるわけで
    独善っていうのは当らないと思う
    (もっと言えば、一見悪であるように見えて善であるそんな素敵な行為だ)

    >「個人的な欲望」と言おうか。私としては「純然たる支配欲」と言ってやりたいけども。
    僕、個人の欲求を言えば、僕は幸福最大化装置に誰かを無理やりいれようなんて思わないよ
    僕は利他的欲求(誰かを幸せにしたいという欲求・善なる欲求・良心)の小さい人間…ようするに性格の悪い人間だ
    だからってわけでもないが、僕の主張は、僕の欲求のあり方(性格)からきてるものじゃないんだよ

    >君のその考えは、果たして「一般に受入れられていく」だろうか?
    >「納得する人を増や」すだろうか?
    >君は自分で自分の「応用倫理学」を粉砕してるような気がするけど、いかが。
    例えば、臓器移植の問題について当時の多数派とは異なる結論を
    応用倫理がだし、応用倫理の正当性自体に反発が広がったとしても
    それは、応用倫理が粉砕されたということにはならない
    (むしろそういう一般から反発を受けるような意見をいえるようにするところに応用倫理の意味がある)

    >概して功利主義は、個人的な快/不快を、
    >いつのまにやら(根拠なく)「普遍化」しようとしている気がする。
    >あなたのその主張も、個人的な主張に過ぎぬというのに(いや脱構築する側から言えば、ほとんどの哲学説がそうなるんだけどね)
    「これこれこういうわけだから、富士山は2050年に爆発する」というような主張に対して
    そのように「個人的な主張に過ぎぬものを根拠なく普遍化しようとしている」と反論するのが議論としてよいだろうか
    「これこれこういうわけだから2050年には爆発しない」とかそういう反論をすべきだろう
    (ベンサム型の)功利主義に基づく主張は、脳の電気信号の増減に対する主張だ
    幸福最大化装置によって、脳の電気信号の増減がどうなるかは、
    富士山がいつ爆発するかよりも簡単な問題だ
  35. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 08:56:59 URL [ 編集 ]
    >>35
    >そうだとして、どうして「幸福最大化装置に入らない」を選ぶことが「いけない」ことになるのですか?

    僕がほとんどのレスで言ってるのは
    まず、無理やり入れることがあなたに対する善(あなたの功利を増加させるもの)だということ
    未来予想をするなら、社会における善(社会の功利を増加させるもの)だということ(進歩は社会における善を目指してると考えるからね)

    次は…入ることあるいは入らないことに対する評価だが、
    互いの言葉遣いの違いで誤解が生じやすいだろうから例を挟みながら書こう
    入らないことはあなた自身に対する悪(あなたの功利を減少させるもの)だ
    (幸福な未来が待ってるのに自殺するようなもんだってことね)
    それはつまり、馬鹿かあるいは怖がりだから自分に対して悪いことをしちゃうってことだ
    いけないことだがあなたはいけないことを選ぶことができる
    そんなわけで>>36にも答えるなら
    拒否権がないといってるわけじゃない(未来に法律上の拒否権がなくなることは考えられるが)
    要するに馬鹿か怖がりになることができるってこと
    (ちょっと乱暴な言葉づかいだけど、別に貶してるわけじゃないからね、ただ理性的とか予測能力とかそんなんを小難しいからさけただけ)

    >「事実から当為は導出できない」
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-58.htmlへ移動

    >「入ったあと」ではなく、「入る前」の話がしたいなぁ、俺としては
    僕は「入ったあと」だけでなく「入るまえ」も考慮したトータルの功利について述べている
    「入る前」の話だけするのは
    注射の前の恐怖(宝くじを買いに行く苦労でもいい)だけを勘案して注射はダメだと言うようなものだ

    >これ以上は平行線だろうし、去ろかな・・・・。
    (´・ω・`)
    気軽に去って、また気軽に来てね
    良いレスをたくさんありがと
  36. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 09:06:52 URL [ 編集 ]
    >あらゆる将来の倫理的評価
    >(これから為す行為に対する倫理的評価)
    >について何も言えないんじゃないか?
    >にもかかわらず、
    >無理やり入れるのは悪だとか言ってるのは矛盾じゃないか?

    ん、じゃわかった。私にとって「快=善」「不快=悪」ということにしとこうか。
    >「個人的な主張に過ぎぬものを根拠なく普遍化しようとしている」と反論するのが議論としてよいだろうか

    ええ。YESです。科学だと、なるほどそれはいけません。
    しかし哲学だと、とりわけ認識論だと、これは議論として成立すると思います。どっかでクオリアの話してましたよね。なになに・・・?
    >異なる種類のクオリアを足したり比較したりできない
    >しかし、幸福最大化装置の前においてだけはこの批判が崩れる

    いいえ、違いますよ。次のように訂正してください。
    ×しかし、幸福最大化装置の前においてだけはこの批判が崩れる
    ○しかし、幸福最大化装置の中ににおいてだけはこの批判が崩れる

    私はまさにその幸福最大化装置にかけられる(中に入る)ことが気色悪くて嫌だから「悪!」と言っているのです。

    私はあなたのいい批判者になれそうにありません。「応用倫理学」自体、たいして関心がないようです。
  37. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 09:19:31 URL [ 編集 ]
    やっぱり「自分自身に対する完全義務」を、説得力あるかたちに再構成するしかないか・・・・w

    哲学書読み始めて1年程度しか立ってない俺には多分無理だわ。「これは中途半端な功利主義にならない?」とか、「結局それが《目的》になってるじゃん!」とか、俺もそう思うから。
  38. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 09:22:01 URL [ 編集 ]
    >>39
    >ん、じゃわかった。私にとって「快=善」「不快=悪」ということにしとこうか。
    そう、ただその瞬間の快苦って意味ではないけどね
    (注射打つのはそのとき不快だがトータルでみて快を増加させる)

    >しかし哲学だと、とりわけ認識論だと、これは議論として成立すると思います。どっかでクオリアの話してましたよね。なになに・・・?
    >異なる種類のクオリアを足したり比較したりできない
    いい指摘…電気信号でなく電気信号により生じるクオリアというのが
    本当のところは正しい
    これは科学によって扱える範囲なのかまだわからない
    それでも幸福最大化装置の前においてはその反論は成り立たない
    この「幸福最大化装置の前において」というのは
    幸福最大化装置の思考実験においてという意味で言っていて
    入る前(あるいは入るとき)の功利(快苦のクオリア)と入った後の功利の両方を考慮して言ってる
    (クオリアの比較が数学的にできないとしても
    入るときの苦を上回る快が生まれるのは明らかだろうと)

    >私はあなたのいい批判者になれそうにありません。「応用倫理学」自体、たいして関心がないようです。
    それは残念だけど…十分「いい批判者」でしたよ
    認識論やクオリアについても興味あるので、また来てね
    僕以外の論客もいるしさ(少ないけど増やしてくつもりだし)
    ついでに言っとけば、
    「規範倫理」
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-46.html
    がいわゆる倫理学にあたる部分だから応用倫理に興味ないにしてもそっちは楽しめるかも…
  39. 名前: 名無しさん ◆- 2011/04/20(水) 13:17:46 URL [ 編集 ]
    スレッドのログです
    必要であればどうぞ

    ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/226169
    pass satori
  40. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 17:11:33 URL [ 編集 ]
    >>42
    ありがとう♪
    1さんとのやり取りまとめる
  41. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/21(木) 04:52:27 URL [ 編集 ]
    >>44
    おはよv-273
    左の最新コメント見ればわかると思うけど
    昨日、カント主義の人が来て、安楽死について議論したよ
    興味持ったら是非参加してね

    それでは…問題設定を変えることについての反論(?)を

    幸福最大化装置を確実でないものとしても
    幸福最大化装置に入らない人生もまた不確実性を伴うわけで

    入らないときの期待功利よりも
    入ったときの期待功利の方が非常に大きいにもかかわらず入らないなら

    それが理解出来ない人であるか
    あるいは目の前の功利減少に耐えられない人であるか

    そのどちらかでしかないのではないだろうか
    というのが僕の意見になるよね

    仰るとおりこれは極めて単純な論理だと思う
    小学生にも理解できそうなものだ
    それが逆に僕にある種の絶望をもたらす(ニヒリズム)

    そんな残酷な結論はあり得ないんじゃないかと多くの人は答える
    これは本当に素晴らしいことだと思う
    例えるなら、「みんなの夢は叶う」と信じることができているようなそんな状況
    そこでもって僕はそれは嘘だと主張してるわけで
    それは神はいないとさけぶ行為に似ている

    僕としては上の単純な論理の間違いを指摘してもらって
    ニヒリズムを打ち破りたい
    あるいは諦めて幸福最大化装置の実現に向かって歩きたい(積極的なニヒリズム・超克?超人?)
    幸福最大化装置に関する倫理的評価を議論するというのは
    そのどちらにも適う
    即ち、468さんのように僕を論破しようとする試みは
    ニヒリズムの打破を目指す試みであり
    468さんなどが持つ幸福最大化装置に対する否定的見解を崩そうとする僕の試みは、
    (かつて臓器移植実現などのために為されてきたのと同じように)
    幸福最大化装置実現にかかせないものだ

    宇宙の不確実性の前提を加えること以上の問題設定の修正は
    ただ、この思考実験から逃げるということにしかならない
    もちろん、考える事そのものに喜びを見出すような変態でなければ
    それは善いことなのだが

    「リア充」とは何かについて考えるのもいいよね
    現実とネット…現実と夢の違いに似てるわけで
    その違いってどんな意味があるのかってことになれば
    幸福最大化装置と同じ問題を孕んでることがわかる
  42. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/21(木) 05:30:03 URL [ 編集 ]
    >>46
    「わかるよー幸福最大化装置に入るのは嫌だよね。僕も絶対嫌だ。
    けどこれってもしかして注射のまえで駄々をこねる子どものようなもんじゃないかって思うんだ
    俺ってこども?(´・ω・`)」
    みたいな書き方でも別にいいんだけどね
    他人を刺激して議論に持ち込みたいんだろうね…僕は…

    入らない人がいるのは別にそれほど不思議じゃない
    そんな子どもみたいな人が多いってことなだけで
    むしろそれを認めてるから応用倫理の問題として幸福最大化装置を議論するわけだ
    (例えは注射じゃなくても、上で書いたように、
    臓器移植でも整形でもなんでもいいよ)

    >おそらくあなたは、「だとすれば、カント主義者って、道徳的な責任を回避する《ために》行動してらっしゃるんですね^^ちっちぇえなぁ」と言うでしょう。

    僕は「何が不幸の抑制で何が不幸の増大化どう決めるの?両方同じものだろう」と言うね
    馬鹿とか怖がりとか子どもとかちっちぇとかは僕にとっては議論における攻撃ではない
    現に僕はマゾであるとか変態であるとか悪い性格であるということを自分から吐露している
    人格として僕は468さんはじめ普通の人より大分下であると認めるし
    実際、幸福最大化装置が目の前にあれば
    もしかしたら口に反して怖くて入れないかもしれない



    これ以降の後段について…
    深いというか興味深い
    そして共感できる部分もある

    >「功利性」がありありと表象されているのと、「純粋な正義感」がありありと表象されているのとでは、文字通り「異質」なのです
    >これは、「意識と無意識」という問題にかかわります。
    そういえば、無意識さん(これも僕がつけた名前だがw)という人もいたんだ
    率直に言って僕には何をいってるのかよくわからなかったんだけど
    468さんなら理解できるのかもしれないね

    >一度プラグマティストになって、その倫理学説を「使ってみる」と良いと思います。
    >ただし、そのとき、「プラグマティズム」が「ありありと」表象されていてはいけません。
    >「なりきる」のです。カント主義者なり、プラトン主義者なりに
    僕のカント主義者のイメージは、
    保守的な頑固者なんだけど…それになりきって生活するってこと?
    よくわからん(´・ω・`)

    >なにかのお役に立てればいいなあ、と思っております。
    ちょー役に立ってるよ♪(…それもまた功利主義的な善)
    関連すると考える哲学者の名前上げてくれるのはとても為になる
  43. 名前: 名無しさん ◆- 2011/04/21(木) 12:40:47 URL [ 編集 ]
    ドラゴンクエスト6 幸せの国

    この話と似ている気がします。
  44. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/21(木) 13:53:44 URL [ 編集 ]
    >>48
    >>49
    なるほど…合理主義そのものを崩していこうと
    おもしろいね
    近代合理主義の超克っていうとポストモダンとか呼ばれるのかな
    「積極的なニヒリズム」ってのもその一つの解かもしれない
    (それが近代合理主義を超えたといえるのかどうかわからないけど)
    「実存主義」に興味が湧いたというか
    いままで、何を言ってるんだこの人達はって思ってた人達が
    何を目指そうと悪戦苦闘しているのかがなんとなく分かった気がする
    キルケゴールをぱらっと調べて「恋愛は宗教だ」って発言に惹かれた
    そのとおりだと思う(もちろん恋愛を貶めていうのではなくね)

    合理的でないという意味で馬鹿だと言えるかもしれない
    (彼らの主張を僕が理解出来ていないだけかもしれないが)
    ただ、馬鹿であっても、例えばそれが人々にエネルギーを与えるのなら
    あり(善)とするのが功利主義(合理主義)だろうと思う
    善であるが、ただ、それが合理的でないと言うだけだ
    合理的であること(論理的に正しい・矛盾がないこと)を目指す場において悪とはいうかもしれない
    結局、僕は合理を前提にしている
    僕が468さんと違って、文学にあまり興味がないのも
    そういうところから来ているのかもしれない

    >ここまでハイレベルな議論に参加したのは、おそらく生まれて初めてだと思う。
    嬉しすぎ♪
    この幸福最大化装置の問題に、合理主義批判という形の反論の可能性を示してくれたのは468さんが初めてだ

    >>50
    久しぶりにやりたくなってきたw時間が永遠にあればなぁ…
    夢の国って幸せ満点の国って感じだったけ?忘れた。
    RPGゲーム自体がもう幸福最大化装置(あるいは経験機械)に近いと思うわ
  45. 名前: 自殺仏 ◆JalddpaA 2011/04/22(金) 09:00:39 URL [ 編集 ]
    横槍すいません
    俺は幸福最大化装置に入りたい、みんなも入ったらいいのにな
    って立場なのですが

    この装置は思考実験の問題として無敵だと思います
    「直感で嫌」以外に拒否する理由が思いつかない

    そもそもノージックの経験機械は、なんでこんな最高な装置があるのに皆は直感的に装置に入りたくないんだろう?から始まっている

    では何故直感的に嫌なのでしょうか?
    機械にプログラミングされた現象・経験は虚しいから?

    なら現実はイレギュラーなことばかりだろうか?


    装置を一時間だけ体験する、娯楽として考えると多分多くの人が入ってみたいと思うはず
    なら一時間だけの体験と死ぬまで体験することの違いは何でしょう?
    一か月毎に装置から外して続けるか聞けばいい?

    装置の中の世界で、自分が装置に入っていると知っているのなら
    虚しく・孤独になりそうだが、知り得ないのなら不満なんて湧かないなず…
  46. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/22(金) 09:13:12 URL [ 編集 ]
    >>52
    別に殴られるわけでもなし気にしないよ
    ただ、不快に感じてどっか行かれるとつまらんと思うから気にするだけで…
    「中途半端」ってのも別にそれ自体に悪い意味を込めたつもりはなかった
    子どもやら馬鹿やらの表現は不快にかんじるかもれんと思っていたが、
    こっちは予想外だった
    僕が責めたいのは「何故中途半端に(程々に)功利主義を使うのか根拠がない」ってところだ
    言い換えれば、「それが完全義務(不幸の抑制)なのか、不完全義務(幸福の増大)なのか、どうやって決めるの?」ってことなわけだから
    その点、十分伝わっているようでありがたい

    義務論チックな人やミル的には馬鹿であるというのは
    全否定(悪口)なのだろうけど
    僕にとってはそうじゃない
    その点、誤解のないように表現すれば…
    カントやキルケゴールは文学的だと感じるといったらいいのかもしれないね

    >功利主義の欠点は、たとえ少数でも、「犠牲者」が出てしまう可能性を拭えないことにありますよね。
    僕はそれは欠点でないと思っている
    極限状態の時(もう少し正確に言えばトレードオフの関係になるとき)でも
    結論を出せるということなのだから
    「功利主義に対するよくある反論②」
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-54.html#entry-top
    これが同じ趣旨のことだと思う
    最後の方には教育に関する見解も述べてる

    >『非合理的(非科学的)な人間を、合理的(科学的)な人間に強制的に矯正するのは悪か?』
    これひとつで応用倫理の個別論点にできそうなテーマだね
    上であげたスレに書いた
    功利主義を教えることは善でないこともあるといえるのが功利主義っていうことでどうだろう…
    例えば、悪いことをすればバチが当たるというような非合理さを植えつけるのは
    社会における功利の総和を増加させる善であるとかいえるね
    幸福最大化装置に関わってくるのは、
    甘い話には必ず罠があると考えるような非合理さを植えつけるのは、社会における善か悪かとかかな
    今の社会では、それは善であろう
    しかし、幸福最大化装置のある(あるいは実現しかけの)社会においては、それは悪になる

    >ときにおたずねしたいのですが、「問題設定自体が問題なんじゃないか?」と言ってきた人は、今までいましたか?
    >また、自分でその可能性について考えてみたことはありますか?
    結構いたけれど、「この人らは思考実験ってものがどういうことなのかわかってないんだな」と僕は思ってきたし、今も思ってる
    原理的に不可能であるというなら、それは「問題設定に誤りがある」ということだろう
    だから「確実に幸福にする機械なんてものは存在しない」というあなたの主張はよくわかる
    だから「ほぼ確実に幸福にする機械」に修正させてもらった
    (これからも便宜的に確実に幸福にする機械というが、
    その点に焦点が当たる場合には正確に正しく書こうと思う)
    「原理的に不可能」という意味以外に、
    「問題設定の誤り」ってのは一体何があるのか問いたい
    こういう思考実験は、応用倫理学の問題設定というより、
    哲学…科学…おそらくほとんどの学問で使われるものだと思う
    (最新記事にあるシュレディンガーの猫もそうだし、功利主義に対するよくある反論②であげているいくつかの例もそうだ)
    応用倫理は、功利主義など何らかの規範倫理(倫理学説)を
    具体的な場面に適用して結論を模索する学問
    (だから、このブログの個別論点は、前提論点、規範倫理、応用倫理にカテゴライズされてる)

    >「反・文明」の立場からの反論
    これはほんとうに難しい試みだと思う
    (議論…言葉からして文明なのではないかとかまで行くんじゃないだろうか
    ヴィトゲンシュタインなら沈黙するのか?よくわからんけど…)
    とにかく挑戦する468さんに敬意を抱きます
  47. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/22(金) 09:34:47 URL [ 編集 ]
    >>54
    例えば、カントでも
    みんな人を殺してはいけないと思うだろうというところから始まったりする
    変態の僕としては「いや思わんよ」とそこからしておかしいと思ったりする
    (「そんな事言ってもちゃんと生活出来てるんだからどこかで殺しちゃいかんとおもってるだろう?」といわれるなら、猟奇殺人者や、ソーニー・ビーンの一族を上げてもいい
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%93%E3%83%BC%E3%83%B3
    「そんな奴らは人間じゃない」というなら、文学的な人だと思う
    僕としては全ての場面に妥当する倫理規範を目指したい)

    キルケゴールはよく知らないが、
    「どうして私は○○を○○だと思うのか?」という問いも
    そもそも僕は〇〇と思わないんだけどってことにならないか不安に思う
    ともかく現象学について調べてみる ありがとう♪

    自殺仏さんのレス読みながら思ったんだけど…
    ノージック自身が経験機械の批判者であったこと
    経験機械は功利主義に対する反論として用いられるものであること
    よく分かっているし、僕の中にも幸福最大化装置に対する一種の抵抗感はある
    しかし、論じれば論じるほどその抵抗感は小さくなっていく
    この点、なぜ抵抗感を感じるかを考える上でのヒントになるかもしれない
  48. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/22(金) 09:52:53 URL [ 編集 ]
    >>57
    僕としてはもっと有名にしたんだけどね…
    この思考実験を思いつくのは、
    (特にベンサム型の)功利主義からの当然の帰結だと思う
    僕はこれを幸福最大化装置と言いながら
    いろんな人にぶつけたり、同じようなことを言う書物がないか探したりしてきた
    最近やっと、それは「ノージックの経験機械だね」と言う人に会うことができて(僕と468さんが出会った場所だね)
    関連する言説をまとめることが出来た
    ★幸福最大化装置(経験機械・快楽機械)について雑談するスレ★
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-32.html
    このスレにまとめてる

    >アリだというのであれば、「一体これが何に貢献するんだ?」って感じです。
    >少し汚い言葉を使えば、「くだらねえ~」です。
    なるほど誤解してたごめん
    (とすると経済学や投資意思決定に意味が無いってのは
    それらに興味がないっていう意味だったのかな…)
    それは極めて功利主義的な主張だ
    この問題を論じたところで、自分が幸福最大化装置に入れるように可能性が大して増えるわけでもないのに、大きな虚無感を感じるわけで、普通の人には割りに合わない
    それは全くその通りであろうから、例えば家族とあるいは友人とこんな話をしようとは思わない
    僕がこれをするのは、ただ僕が考える事自体に喜びを感じる変態なので普通の人と違って割にあうからで、
    そういう変態が集まる場としてこのブログを作ったつもりだ
    (…興味ないなら出てけって意味じゃないよ
    他に興味があるトピックを語ってくれたらいい)
  49. 名前: 自殺仏 ◆JalddpaA 2011/04/22(金) 09:54:18 URL [ 編集 ]
    俺のコメントのせいで有意義な議論が終わってしまうと申し訳ないので、すこし補足させていただくと…


    この幸福最大化装置の思考実験はまんまマトリックスなのですが
    ノージックは快楽主義者への批判で経験機械を持ちだしたのです
    (utilitackeyさんの「装置」は同じような仕組みですが、言わんとすることはまた別でしょう)

    似たような思考実験にシュレディンガーの猫があります
    (量子力学の批判に使った)

    こういう思考実験で装置の前提自体を批判することは無理
    であり、また無意味だと思います

    (シュレディンガーの猫なんて透明のガラスの箱に猫入れたら分かるじゃんwww とか言うのはナンセンスですよね)

    なので、「装置そのもの」について話し合うのは無駄かな?と思い
    コメントしました…
    議論自体は有意義で、観させていただいてて非常に面白いです
  50. 名前: 自殺仏 ◆JalddpaA 2011/04/22(金) 10:09:50 URL [ 編集 ]
    またまた横槍すみません…
    俺はこの装置の問題設定は適切だと思います

    似た話に「経験機械」や「水槽の中の脳」とかがありますが

    装置を目の前にして多くの人が、入りたくないと直感的に思う
    この直感は何故感じるのか、が論点になり
    人が真に求めるものの正体になると思うのですが…

  51. 名前: 自殺仏 ◆JalddpaA 2011/04/22(金) 10:15:20 URL [ 編集 ]
    補足

    冷静に考えると装置の問題設定は卑怯と感じるほど
    反駁のしようがない

    しかし、直感では嫌だし、冷静に考えてもなんとなく嫌だ

    何故でしょう?
    何が人を嫌だと思わせるのでしょう?
    これが不思議ですよね
  52. 名前: 自殺仏 ◆JalddpaA 2011/04/22(金) 10:19:31 URL [ 編集 ]
    >>64
    なるほど

    ちょっと今俺のクソコメのせいで議論が流れてしまいそうで
    必死にフォローしようとしてますw

    俺がコメントしたらややこしくなりそうなので、
    しばらくロム専しときますw
    すみません
  53. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/22(金) 10:23:26 URL [ 編集 ]
    >>59
    >私は「私は」と言ったんですよ。
    なるほど
    「僕は何故変態なのか」とか
    「何故幸福最大化装置に素朴な拒否感を抱くのか
    (あるいはなぜ他人より拒否感が弱いのか)」とかの疑問に答えてくれるわけだ
    僕は、あんまり興味がないというか強い疑問を感じてないな…
    それが実存的不安をあまり感じていないということなのだろうか
    僕は、自分は快のために生きているというような虚無感ただよう解答を
    ある程度受け入れてしまっているからなのだろうか(超人?)

    幸福最大化装置の思考実験は実存的不安を刺激する
    だから時に議論が出来なくなるほど熱くなる人が出てくるのだろうって言えそうだね

    >それと、キルケゴールは、あまりおすすめできません。
    >彼ほど、「わかる人にしかわからない哲学者」もいないんじゃないかな。
    >いや優越感に浸っているのではなく
    大丈夫ですよ
    みんなに分かるもの(合理)でないってことで、まさに文学的って感じなのかな

    >おすすめはやはり谷徹さんの『これが現象学だ』(講談社現代新書)です
    ありがとう♪おすすめ書籍に転載させてもらおうかな
    僕は、とりあえずググって現象学について基本的なところを調べるとこから始めてみます


    >>62>>65
    僕としては議論の勝ち負けみたいなのはどうでもいいんだ
    ただ議論から生まれる正しい結論や新しい観点を知りたいのであって…
    もちろん勝ち負けをめぐる議論もゲームのような楽しみはあるのだけど
    僕にとっては付随的なものに過ぎない
    僕は僕より幸福最大化装置を擁護できる人間が現れたら
    ノージックがそうしたように
    幸福最大化装置に批判的な立場で議論したっていい
  54. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/22(金) 10:36:08 URL [ 編集 ]
    >>62
    >思考実験そのものが「くだらない」と言ってるわけではない、
    >ということは、どうやらおわかりいただけたと思うのですが、
    あれ?思考実験そのものがくだらないって意味かと思っ…
    あー思考実験という手法がくだらないってことじゃなく
    幸福最大化装置の思考実験がくだらないってことね
    大丈夫、把握出来てる

    他の哲学における思考実験…例えば自由意志に関する思考実験なんてものもある
    これもおそらく自由意志があると考える人にとってみれば、
    「問う時点で、およそありうる、ありとあらゆる批判から身を守っている」ってことになるんだろうけど…
    それでその思考実験の意義が失われるとは思わない
    というよりそれこそが思考実験をする意義なんだ
    一見間違っているようで、正しいとしかいいようがないものを提示することで
    今までの常識を打ち破ったりする
    ガリレオの物体落下の思考実験もそうだね
    (それらの解説については、哲学的何かってサイトがおすすめです)

    >>65
    >何故でしょう?
    >何が人を嫌だと思わせるのでしょう?
    >これが不思議ですよね
    それは僕も不思議に思うが…
    そういう疑問ではなく「自分が何故嫌だと思うのか(思わないのか)」が
    「現象学的な視点」らしいよ…多分

    >>66
    おかげでむしろ盛り上がってると思うよ
    それに流れはともかく雑談スレだからね
    気軽に書いてくれればいいと思う
  55. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/22(金) 10:55:16 URL [ 編集 ]
    >>69
    >「その思考実験と、あなたの思考実験は、ここがこう違うのですよ」と指摘してみるのも、一興かもしれない。
    いいですね♪軽くまとめときます(あるいはリンク貼るかも)

    自由意志に関する思考実験はどちらかというと哲学の範疇かなと思うんだけどいいかな…
    (僕は哲学と科学の思考実験に差異があるとは思わないけど)

    >用事があるので、今日はここまでにしときます。
    >それでは。
    楽しかった 有意義だったよ($・・)/~~~
  56. 名前: 自殺仏 ◆JalddpaA 2011/04/22(金) 10:59:38 URL [ 編集 ]
    >>68
    じゃあお言葉に甘えて

    俺は装置に関して直感的な嫌悪感が湧かないんですよね
    だから装置に入りたくないと言ってる人が本心で理解できない

    俺は今の自分・生活で幸福感は十分得れてるのですが、
    この世界に固執しようとは思わない

    なぜでしょう?…議論を進めればそれが分かると思うんですが


    でも、いざ装置が出来た時は装置に十分な信頼性がないと入らないですがw
  57. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/22(金) 11:08:28 URL [ 編集 ]
    自由意志の思考実験①
    人間は、自由意志を持っていないのだろうか?
    この疑問を解くため、こんな思考実験がよく引き合いにだされる。

      クローンの双子の赤ちゃんを作り出し、
      それぞれの赤ちゃんをまったく同じ環境の部屋にいれて、
      まったく同じ刺激を与えたとする。
      すると、どうなるだろうか?

      もし、脳が、単なる機械にすぎないのだとしたら、
      物質構造として、まったく同じ脳を持つ2人の赤ちゃんは、
      寸分たがわず、まったく同じ行動をするに違いない。

      しかし、同じ脳のはずなのに、もし違う行動をしたとすれば、
      2人の赤ちゃんには、それぞれ違う「意志、ココロ」があるということの
      証明になるはずだ。

    という思考実験である。
    この実験を実際にやってみると、どうなるだろうか?
    答えは簡単である。
    「人間は、完全に同じ環境を作り出すことはできない。
     だから、実験できません」
    以上だ。いや、ほんとに終了。
    これ以上 話す余地もなく、これでオシマイ。

    http://www.h5.dion.ne.jp/%7Eterun/doc/sikou.htmlより抜粋

    これが、原理的に不可能な思考実験は成り立たないって話だね
    僕らの議論には、もう関係ないけど、一応貼っとく
  58. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/22(金) 11:09:46 URL [ 編集 ]
    自由意志の思考実験②
    我々に、「自分で好きなように物事を選べる」という自由意志がないことは、
    以下の実験で簡単にわかる。

    まず、目の前に、2つのコップ(鉛筆でも、消しゴムでも何でもいい)を置こう。

    そして、右のコップ、左のコップ、どっちでも好きな方を選んで取ってほしい。
    さぁ、あなたはどっちを取るだろうか?

    仮に、あなたは適当に、なんとなく、右のコップ(もしくは左のコップ)を取ったとしよう。
    そうしたら、問いかけてみて欲しい。
    「なぜ、そっちを取ったの?」と。
    何も合理的な答えは、見出せないはずだ。
    はっきりいってしまえば、
    「なんとなく、そんな気になった」としか言いようが無いはずだ。
    つまり、
    「どうして右のコップを選ぶ気になったのか、自分でもよくわからないけど、
     なぜだか、そんな考えが沸き起こってきて、右を選んだ」
    ということである。

    だとすれば、明らかだ。
    「よくわからないけど、そんな考えが沸き起こった」とは、
    「なぜ自分がそうしようと思ったのか原因がわからない」ということなのだから、
    まったくもって、
    「自由(好き勝手に選べる)意志」なんかじゃない。

    だって、結局のところ、「右を選ぶ」という考えは、
    「自分にはわからない何か(自分の外部)から出てきた」ことになるからだ。

    では、逆に、右のコップを選んだことに、
    何か合理的な理由があったとしたらどうだろうか?

    もし、合理的な理由がはっきりあって、あなたがそれに完璧に従うのだとすれば、
    そもそも、あなたには「自由な意志なんてまったくない」ことになる。
    だって、合理的な理由にしたがって、そのとおり動くだけなら、
    ロボットのように決められたとおりに動くだけで、
    全然、自由な意志なんかじゃない。

    http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/jiyuu.htmlより抜粋(省略部分有り)

    ついでに、ガリレオさんの思考実験
    http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/gakuFrame.html
  59. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/22(金) 11:31:15 URL [ 編集 ]
    >>72
    実存的不安(人生の無目的性に対する不安・虚無感?)を強く感じるか否かだと表現できるのかもしれない
    幸福最大化装置の思考実験はこれを刺激する

    自由意志の思考実験もこれを刺激する
    僕は、自由意志はなく、実のところ人生は映画を見てるようなものだと言われても
    映画も楽しいじゃないかとか
    映画だと思えない(自由感がある)ならそれでいいじゃないかとか
    そんなことは忘れようということで不安を回避できる
    しかし、そうではない人がいる…
    それは、自由意志はあるのだと頑なに認めないことによって不安を回避する人がいるってことなのかもしれない
    あるいは、自由意志は本当に無いのか考え続けることによって不安を回避する人がいるっていうのもいいかもしれない
  60. 名前: 自殺仏 ◆JalddpaA 2011/04/22(金) 12:12:14 URL [ 編集 ]
    >>75
    なるほど
    生きる意味なんかないと考えている人は装置に嫌悪感も湧かないでしょうね

    逆に言うと、装置に嫌悪感が湧く人は自分の人生が意味のあるものだと思っている。
    それは素晴らしいことですが、生きる意味が無いと考える俺から羨みと憎しみをもって言えばナルシストだと思う。自己を過大評価しすぎている
    「あなたの人生に意味なんてありませんよ」 と言ってあげたい

    これは、酸っぱい葡萄とかルサンチマンなんでしょう


    自由意思は正直俺も無いと思う。骨とか心臓とかのパーツの寄せ集めである人体に自由意思が生じるなんて思えない
    人に自由意思があるなら、精巧な腕時計や車にだって自由意思が生じないとおかしい(自由感はあるが)
    しかし、自由意思がないとしてしまうと、何も努力しないようになるので、自由意思はあると思って生活してます…
    utilitackeyさんは怒るでしょうがw

    俺にできるせめてもの抵抗は自由意思が本当に無いのか考え続けることでしょうね



  61. 名前: 名無しさん ◆- 2011/04/22(金) 17:57:49 URL [ 編集 ]
    この議論を見ていると1さんの説が興味深くなる
  62. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/22(金) 18:40:07 URL [ 編集 ]
    >>77
    ごめんね…
    元スレの1さんの説、そのうちまとめます
  63. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/23(土) 03:08:36 URL [ 編集 ]
    >>76
    そのブラックなきもちわかりますw
    他の人にもこの虚無感を感じさせたい(実存的不安を刺激してやりたい)
    というサディスティックな気持ちも僕の中の議論の動機として確かにある

    >しかし、自由意思がないとしてしまうと、何も努力しないようになるので、自由意思はあると思って生活してます…
    >utilitackeyさんは怒るでしょうがw
    怒るも何も…僕も同じ態度だ 自由意志がないことを忘れて人生を楽しむ

    >>80
    なんというか知ったかしない態度というのは議論する上で有り難い
    そして自己分析…
    自分をも客観視して、哲学の対象にしてしまおうという態度はとても好きだ
    けれど、僕の場合、自己分析の結果に悩むことはあまりない
    自己分析をして自分の醜悪さがわかっても、悩まず、ある種それを愛している
    (僕の場合、自己分析できる自分に酔ってる感じなのかな
    …あるいはただのマゾか)

    >私は、この思考実験(議論)を、自分(や他者)を知るために活用したい気がする。
    嬉しい

    >>81
    幸福最大化装置に知らないうちに入れてしまうことは善か悪かという問いも加えるといいのかもしれませんね
    …ってゆうか絶対おもしろいな
    承諾をとって入れることと知らないうちに入れることこれを比較する
    僕としては、知らないうちに入れる事のほうが善であるということになる
    これは一見常識に反しているわけで、こういうのがおもしろい
    いいヒントになったよ
  64. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/23(土) 14:10:09 URL [ 編集 ]
    >>42
    >>77
    「地球に心はあるのか?」
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-71.html
    こんな感じにまとめてみました
  65. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/23(土) 17:19:02 URL [ 編集 ]
    >>84
    僕としては語り得ることの範囲内で語ってきたつもり
    そして突き詰めていけば公理以外、何も語っていないに等しい…
    要するに快楽原則みたいなものを公理として
    数学的な正しさでもって語ってきたつもりだ

    世界全体をってのは難しそうだね
    人類補完計画でもやってサードインパクト起こす感じかな
    とすると食い止めようとする468さんはシンジ君かな
    僕にはシンジ君の気持ちはあんまりよくわからない
    (エヴァンゲリオンのおはなしです)
    「あなたの知らない間にあなたを幸福最大化装置にいれるのは善か悪か」
    ってかんじが気持ちを揺さぶる聞き方としていいかな~と思ってる

    裏切られたり挫折したりした経験…
    どうだろう…
    ないわけではないが人より少ないかもしれない
    僕としてはそういう経験でもって
    論理を変えるということはしたくない
    自分の論理には普遍性を持たせておきたい
    (もちろん考える参考にはするけど
    あくまで一つのデータみたいなものとして扱いたい)
    それは一種のトラウマであり洗脳だと思うからだ
    (この反発がなければ、
    宗教色の強い家庭の中でそれに染められいっただろう思う)

    小学生の頃から根本は変わってないし
    最初の段階なのかな…
    (当時から功利主義的な発想…
    「楽に生きるのがよい」ってのが当時の僕のテーマで
    いろんな規範を功利主義的に検討してきた)

    「真実なんて関係ない、楽しく行こうぜ」
    みたいなのが僕の考える「ある種の悟り」
    …幼稚だよね
    しかも「幼稚でもいいさ楽しければ」
    って感じなるから余計に質が悪いw

    >自分自身の絶望を自覚していない絶望
    もし468さんの解説がなかったら、その言葉を
    「自由意志がないことに気づいていないお馬鹿さん」
    というような意味かと思っただろう

    468さんのレスは学ぶきっかけになるのがいいね♪
    頓珍漢な返答しかできてなかったらごめんね
  66. 名前: 地獄仏 ◆JalddpaA 2011/04/23(土) 17:45:32 URL [ 編集 ]
    >>84
    >>自由意志がないことを忘れて人生を楽しむ を「自分自身の絶望を自覚していない絶望」「頽落」という


    主体性がないことを「頽落」と言うので、この場合は違うと思うのですが…どうでしょうか?
    「自由意志がないことを忘れて人生を楽しむ」はむしろ自己で判断し責任を負うので逆だと思うのですが?

    間違っていたらすみません

    追記
    ああ、でも「自由意志がないことを忘れて人生を楽しむ」は所謂常識などの一般的な価値観を無自覚に受け入れることになるのでしょうか?

    でも、「忘れて」楽しむってのは主体性がある(自己で判断、責任を負う)とも言えると思うのですが…
  67. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/23(土) 18:40:39 URL [ 編集 ]
    >>87
    >スピノザの『エチカ』を、通読でなくてもいいので、パラパラッとでもめくってみたことはありますか?

    ないです
    こんな事言うと人に相手にされなくなるかもしれないので
    あまり言いたくないのですがついでに言っておくと
    僕はちゃんとした哲学書を1冊もきちんと読んでいない
    きちんと読んだのは、高校生の頃に読んだ「子どものための哲学」という入門書
    これだけです
    だから皆さんがいろいろ教えてくれるのは有り難い


    >これはあくまで私の感触ですが、純粋なロゴスでもって功利主義の正しさを証明したり、自由意志を否定したりすることは、さほど難しくないのではないかと思います。

    その通りだと思います 自分で思いつくのは大変でしょうが
    説明されれば子どもでも理解できる…
    それどころかむしろ、偏見のない子どもの方が理解しやすいかもしれない


    >「それでも果たして私は、普段つねに功利主義や自由意志の否定が表象されているのだろうか?」

    NOです それが「真実なんて関係ない、楽しくいこうぜ」ってことです
    日常では、批判レベルの功利主義を用いるよりも、
    直観レベルで判断することが多い…これはヘアの二層理論ですね
    自由意志の否定なんて、自由意志に関わる議論をするときぐらいしか思い起こさない

    >>88
    >「あなたは完全に忘れきって人生を楽しんでいるのか、それとも《あえて》忘れているような態度を取っているのだろうか」

    忘れているような態度をとっているわけではありません
    ほんとうに完全に忘れてきってます
    常に忘れているわけではないという意味では完全には忘れていませんが
    例えば議論に熱くなるとき、
    完全に忘れているのでなければ熱くもなれないでしょう
  68. 名前: 地獄仏 ◆JalddpaA 2011/04/23(土) 19:26:58 URL [ 編集 ]
    こんな事言うと馬鹿だと思われる
    いや…言わなくとも思われるだろうが
    俺は哲学書読んでも理解できません!w

    そもそも哲学書って重訳で文章がおかしくなっていたりして
    読みにくくないですか?
    それに専門用語使った方が的確に表現できるんでしょうが
    俺にとってはより意味が理解できなくなっています

    全体の2割ほど意味の分からない文章が混じっていた方が、
    より評価される! ってのはフランス文学でしたっけ?
    そういうの止めてほしいです…


    あと、ドストエフスキーの罪と罰を途中まで読みましたが
    面白かったんですが、登場人物の名前が分かりにくくて
    挫折しました…


    でも分からない言葉はググりますので、議論に参加させてください!
    あと、頓珍漢なとこ言ってても大目に見てください!w
  69. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/24(日) 08:26:03 URL [ 編集 ]
    >>90
    「罪と罰」は手塚治虫で…
    「ツァラトゥストラはかく語りき」はまんがで読破シリーズで読んだ
    それで、読んだといえるのかわからんがw
    デカルトさんは読みやすそうだった…それでも読んでないがw

    功利主義も幸せ主義でいいんだろうけど
    (実際、最大幸福原理って言ってるし)
    幸せ(hapiness)って概念に手垢がついてるので
    功利(utility)にしたそうな
    専門用語ってのは言葉についてる垢を落とす
    そういう利点があるそうな
    あとは、今までにない概念を表すとか…
    けれど難しい言葉で煙にまこうとするタイプは厄介だよね


    >>91
    >別に雑談の流れになったらそれはそれでよかったんでしたっけ?
    いいですよー お硬く議論するのは【〇〇】って名前のスレだけで

    >よく考えたらスレタイからして幸福最大化装置とは関係ないですし…
    そうなんですよねー思い切ってスレタイ変えようかなともおもってるんですが…
    「幸福最大化と義務論及び現象学」みたいな感じに

    > いやこのスレタイならむしろニーチェやらキルケゴールやらスピノザやらの名前をバシバシ出したほうがいいような気すらしてきたw
    ここで書いてくれてもいいけど、
    依頼してくれたらあたらしいスレ立てるよ
    468さんの教室シリーズみたいな感じでもいいし
    好きなように使ってください
  70. 名前: 地獄仏 ◆JalddpaA 2011/04/24(日) 08:36:29 URL [ 編集 ]
    >>92
    >>けれど難しい言葉で煙にまこうとするタイプは厄介だよね」

    ですよねー俺リアルでそういう知り合い居るんですが
    衒学趣味のスノッブ野郎はウザイですw
    大概「それどういう意味よ?」って聞き続けると自爆したり
    あえて知ってることを知らないふりして、尋ね続けるとボロをだすんですがw
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悟りを開いた哲学者の俺が悩める若者の疑問に答える

カテゴリ:[2ちゃんまとめ]
  1. 名前: utilitackey 2011/04/18(月) 23:13:44

    VIP「悟りを開いた哲学者の俺が悩める若者の疑問に答える 」より
    http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1303099686/

    幸福最大化装置についての部分だけまとめる

    1 名前:1[] 投稿日:2011/04/18(月) 13:08:06.33 ID:0RSgSU/o0 [1/24]
    まずは議題を選んでからね
    >>1-20
    くらいで適当に選ぶ



    (中略)


    27 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/18(月) 13:18:42.20 ID:0RSgSU/o0 [4/24]
    じゃあ結構多かった

    人生と社会について

    というところを主に話を進めようか
    ちなみに俺はID変わりやすいので酉つけとくね



     
    466 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/19(火) 03:35:20.11 ID:ubwZvubnO
    今北産業

    467 : utilitackey忍法帖【Lv=5,xxxP】 :2011/04/19(火) 04:48:16.38 ID:bTSUOLBy0
    悩める若者「生きる目的って何だよ?」
    悟った人「種の保存だよ じゃあの」
    俺「いーや違うね、みんなで幸福最大化装置に入って滅亡するのが僕らの最終目標だ 文句ある?」



    395 :utilitackey 忍法帖【Lv=4,xxxP】 :2011/04/18(月) 22:46:01.97 ID:MkJPkJbF0
    幸せってなんなんだろう?
    結局のところ脳の電気信号にすぎないのかな

    単純な快感が続けばそれが最高なのか?
    単純な快感がダメだとするなら
    最高の夢を見せてくれる装置があればそれでいいのか?

    人間の尊厳とか現実の価値ってそんなもんなのか?

    人類社会がよりよく進歩するなら
    いつか人類はこの最高の夢を見せる機械に入りながら滅亡するのだろうか
    実は「もしもボックス」ってそんな機械だったのでは?

    興味があれば是非…
    ★幸福最大化装置(経験機械・快楽機械)について雑談する★
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-32.html#entry-top

    396 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/18(月) 22:49:44.98 ID:DaXG80du0
    こ、幸福について深く考えると宗教に手を出してしまいそうで怖いんです

    397 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/18(月) 22:53:01.81 ID:VUd9v2b90
    仏教キリスト教イスラム教なら大丈夫

    398 : utilitackey忍法帖【Lv=4,xxxP】 :2011/04/18(月) 23:03:14.22 ID:MkJPkJbF0
    >>396
    >>397
    宗教について語るのもおもしろいでしょうね
    善い宗教とは何か、悪い宗教とはなにか…
    (宗教に対する倫理的評価ということで、応用倫理にあたる問題)

    功利主義的に答えると
    社会の功利を増加させる宗教が社会における善い宗教
    僕の功利を増加させる宗教が僕における善い宗教ってことになる

    古い宗教は長い時間を経過することで丸くなり
    社会の功利と大きく矛盾することが少ないから安心なんだろね

    僕は、仏壇蹴り飛ばすような人間だから安心して来てね

    399 :欲望の弁証法 ◆UWlz.qtia2 :2011/04/18(月) 23:03:16.89 ID:tOfwQIONO
    たとえば僕は、オナニーをしているときも「幸せ」だし、絵画を鑑賞しているときも「幸せ」だし、
    言葉をこねくりまわしているときも「幸せ」だし、好意を抱く他人に努力を誉められたときも「幸せ」だよ。

    よくカント主義と功利主義は相反する思想であるとかいわれているわけだが、
    じつはそうではなくて、お互いが異なる回路において幸福を感じるというだけの話じゃないの。

    カントにおいてはそれは「禁止による幸福」となり、功利主義者においてはそれは「幸福であることの実感としての幸福」に帰着する。

    400 :欲望の弁証法 ◆UWlz.qtia2 :2011/04/18(月) 23:07:04.00 ID:tOfwQIONO
    ちょっと視点をかえて、なぜ「功利主義への批判」が、
    「人間に幸福を約束する機械」(マトリックス的な機械)への批判をベースにして行われるのか。

    そこはけっこう重要だよね。

    そのイメージのトラウマ性というかね。 


    408 :utilitackey 忍法帖【Lv=4,xxxP】 :2011/04/18(月) 23:21:41.11 ID:MkJPkJbF0
    >>399
    カントの言う格率(信条みたいなもん)は
    功利主義でいうところの功利(幸せ)の一つなんだと思う
    人間には盗みたくないというような信条的な欲求と食べたいというような欲求が同時にある
    >カントにおいてはそれは「禁止による幸福」
    いい表現だと思う

    >>400
    功利主義においては
    夢と現実の違いを出せないからね

    >>401
    聞いてくれたら解説するよ
    功利主義とは幸せにする性質を善とする考え方で
    嘘でも幸せになるならイーじゃんって感じ
    カント(義務論)はいや嘘はいかんぞ!って感じ

    409 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/18(月) 23:22:49.09 ID:VUd9v2b90
    >>408
    禁止による幸福ってどういうこと?

    410 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/18(月) 23:25:56.00 ID:0d/Gnz0T0
    カント倫理学を実践してみればわかりますが、「幸福感」はまったくと言っていいほど表象されませんよ
    なんかもう、心身ボロボロって感じで(笑)、なるほど確かに神や魂の不死を信じてなきゃやってらんなくなる

    411 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/18(月) 23:27:59.47 ID:1OTr0X/k0
    >>409
    禁欲的なおれカコイイ!! てのじゃん?

    412 :utilitackey 忍法帖【Lv=4,xxxP】 :2011/04/18(月) 23:31:02.94 ID:MkJPkJbF0
    >>406
    食欲の満足も、ひいては生きることも欲求の満足(快楽)のためだと考えられる
    そうすると残酷なことをしたいというような欲求は低質なもので生きたいというのはそうでないとか
    (ミルの考え方だね「満足した豚よりも不満足なソクラテス」)
    善い欲求と悪い欲求があるとか
    (僕はこっちだね、欲求もまた他のあらゆるものと同様、倫理的評価の対象となる)

    そういうことを考える必要がある

    >>410
    欲望の弁証法さんに聞いたほうがいいと思うけど…
    人間には何か信条にしばられたいという欲求があって
    それを満足させることで生じる幸福のことを言ってるんだと僕は理解した

    >>411
    簡潔でいいなorz

    413 :欲望の弁証法 ◆UWlz.qtia2 :2011/04/18(月) 23:36:04.97 ID:tOfwQIONO
    まぁ禁止というより、禁止による自分自身の倫理観の保持になにかしらの快楽を感じるというかね。

    414 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/18(月) 23:39:59.53 ID:VUd9v2b90
    なるほど、禁止という行為を自ら選択することによって、けっか的に幸福を得ているわけなのね

    415 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/18(月) 23:41:13.51 ID:Vzve/2bh0
    幸福とは満足感の事だ
    満足した人間だけが幸せに死ねるのだ
    俺の考えでは、そこに全体としての種や人類の繁栄は入る余地は無いよ
    この意思で、いつでも快楽物質を出すことができる
    それで十分だから
    早く起きたときだけが本当に辛い

    416 :欲望の弁証法 ◆UWlz.qtia2 :2011/04/18(月) 23:44:33.57 ID:tOfwQIONO
    まぁしかしすごく真面目にいうと、僕がここでカント的な禁止の論理を、
    即座に「快楽」と結びつけてしまったが、いささか単純すぎるモデルであることも事実だろうな。

    カント主義の禁止は非常に二重性がある。
    他方ではそれはたしかに快楽であるが、しかしもう一方ではその禁止は「快楽のためになされるべきではない」。

    なにやらカント主義が禅問答みたいになってくるが、カントには単純化できないこのような二重性があることも認めるべきだったかも。


    419 :utilitackey 忍法帖【Lv=4,xxxP】 :2011/04/18(月) 23:51:25.04 ID:MkJPkJbF0
    >>415
    僕も全くその通りだとおもう
    >>1とはちがう考え方だね

    となると快楽物質を出し続けてやればいいのか
    脳に電極突っ込んでずっとビクンビクンする以上の幸福はないのかという疑問が生まれる
    (とするとみんなで幸福最大化装置に入るのが最善なる未来なのか?)

    僕はないという結論に至るんだが
    これはかなり虚無感を生じさせる結論だよね

    というわけで幸福最大化装置について議論したいという気持ちが生まれる

    >>417
    死についても幸福最大化装置についても
    人間は考えてしまうと同時に、忘れることができる
    功利主義的には、
    ここに集まっているような、考える事自体(議論すること自体)に喜びを見出すような人間でない限り
    そういうことは忘れてしまう方が良いといえるだろう
    恐怖も虚無感も忘れて遊ぶのが一番だ


    423 :410 忍法帖【Lv=1,xxxP】 :2011/04/19(火) 00:06:42.36 ID:l+UcA7qs0
    なぜかちょっとの長文でもはじかれるので、要点だけ
    >>412
    >人間には何か信条にしばられたいという欲求があって
    そうですね。ヘーゲルやニーチェなど、カント倫理学に対してよくあり得る批判は、
    「結局お前それ自己満足でやってるだけなんじゃないの?神とか要請して、結局幸福を求めてしまってるしwww」
    というものです。
    しかしこの「自己満足!」という批判は、いわば「外野」からの批判であって、今まさにカント的な倫理を実践してる人からすれば、
    マヂで「厭々ながら道徳法則に従ってる」(by中島ギドー)のであって、幸福を求めているつもりは毛頭ないらしいです


     
    432 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/19(火) 00:18:14.20 ID:6NMNiBsB0
    >>419
    その装置は、幸せに死ぬのが目的なのかな
    それとも、生命維持機能みたいのも付いてるのかな
    夢の内容も選べるのかな
    だとしたらテレビゲームみたいだね
    俺はもうゲームしかやってないよ



    434 :utilitackey 忍法帖【Lv=4,xxxP】 :2011/04/19(火) 00:21:54.57 ID:bTSUOLBy0
    >>423
    動物である以上その意識的行為は
    何らかの欲求に基づき行われている
    厭々ながらというのもマゾ的にそれに喜びを感じているか
    あるいは他の欲求の満足(いじめられたくないとか)によってそれに従っているとしか考えられないと思う
    その事自体を本人が自覚していないのは別にそれでいい
    忘れることが善いことであるのと同じこと
    地球のためにやってるんだなんて思ってる人がいても悪くはない

    >>426
    僕の希望は「幸福最大化装置について」!!
    生きる目的は種の保存とか言ってる奴は
    これで人類が幸せに滅亡することについてどう考えるのか
    生きる目的は幸せ・快楽とかいってる奴は
    これに入って死ぬのが最高なのか



    438 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/19(火) 00:33:34.54 ID:6NMNiBsB0
    >>434
    死ぬのかw
    まあ入るわな
    おまけでに不老不死でもついてたら誰でも入るんだろう


    439 : 忍法帖【Lv=1,xxxP】 :2011/04/19(火) 00:35:43.52 ID:l+UcA7qs0
    >>434
    ちなみにその「幸福最大化装置に乗らない」という選択肢はあるのかい


    441 : utilitackey忍法帖【Lv=4,xxxP】 :2011/04/19(火) 00:38:15.84 ID:bTSUOLBy0
    >>432
    永遠の命ができないうちは
    とりあえず寿命まで最高の夢をみるか
    あるいは最高の快感を感じ続ける装置だと考えてくれればいい
    詳しくはググってくれればいい

    ゲームはそれに近いよね
    現実でやりがいを得るのと
    ゲームでやりがいを得ることに何の違いがあるというのか…

    >>438
    ところが意外なことにそういう人は少ない
    「幸福最大化装置に入りたい」
    そんなことを言えば、自分の評判が悪くなる、場の空気も悪くなる
    だから言わないというのはわかる
    誠に功利主義的な判断だ
    ところがこういう匿名で議論する場においても入らないという奴がかなりいる
    VIPはどうだろう

    僕は入りたいと思う奴を増やして開発促進して欲しいという気持ちと同時に
    何か入らない理由をみつけたい教えて欲しい気持ちもある

    442 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/19(火) 00:49:00.51 ID:6NMNiBsB0
    >>441
    何か入らない理由とは死後か
    現世で考えた事は現世でしか通用しないと常々思ってはいるけど
    証明できないんだからしかたない
    十分な理由だと思うよ


    443 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/19(火) 01:01:41.77 ID:4UjB24vu0
    幸福最大化装置に入るって、植物人間状態になりながらアヘアヘするて事?
    確かに幸せになれるかもしれんが、人間じゃなくなるな。
    苦しみを味わうことがなければ、幸福最大化装置によって得られてる幸せが、幸せの平均値になってしまう。それを上回る幸せを幸福最大化装置が与え続けるとしても、人間の精神はそれに耐えられるもんかな?

    苦しみがあってこそ幸せを噛み締められるんじゃないか?

    444 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/19(火) 01:03:31.09 ID:l+UcA7qs0
    幸福は自分自身の手で勝ち取りたい、という欲望があるからだと思う
    いやこの装置に入ったら、その欲望すらもかなえられるよ、と言われても、
    今その装置の外にいる限り、そして一行目の欲望を持っている限り、やはり「入らない」を選ぶ

    445 : utilitackey忍法帖【Lv=4,xxxP】 :2011/04/19(火) 01:07:40.19 ID:bTSUOLBy0
    >>442
    そんな自分かってな快楽を貪ったら
    死んで地獄に行くかもしれんってことだろうか

    死後の世界があるかどうか証明することはできない(不可知論)
    それはわかるし、厳密に論じるときは僕もその立場に立つ

    けれども、
    失神したら意識を失い、
    脳の恐怖を感じる部位が傷つけば恐怖を感じることがなくなることを知っている多くの人が
    なぜ、あるかどうかもわからない死後の世界を
    直観的に信じているのかということがわからない

    …教育やしつけによる一種の洗脳なのだろうか

    それならこういう聞き方もしてみたい
    幸福最大化装置の実現が見えてきた今の世界では
    そういう教育やしつけはインドのカーストと同様に
    社会において悪となるのではないか

    >>443
    幸せなら豚でもいいじゃないか

    >苦しみがあってこそ幸せを噛み締められるんじゃないか?
    恐怖を感じる部位を切除すれば人間は恐怖を感じなくなる
    実際、事故かなんかでそうなり、恐怖心がないため怪我しまくってしまう人がいたが
    だからといって他の感情が喪失することはなかった
    (ちなみに、この問題はクオリアの不思議さに関わってくるとおもう) 

    446 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/19(火) 01:14:23.32 ID:l+UcA7qs0
    >>445
    「幸福は自分自身で掴んでみせるっ!(キリッ」という人はどうやって説得しますか?


    448 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/19(火) 01:18:53.01 ID:yndU4eX10
    >>445
    死ぬっていうか意識が無くなるっていうのが想像しにくいから
    死後の世界を信じるんじゃないか?

    449 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/19(火) 01:19:26.07 ID:0+CT2DKY0
    色んな考え方を見ることが出来て良かったわ

    気付いたことは結局人生に答えは無いって事と
    生きていく時には多少図々しい位が良いんだなって事だったわ

    450 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/19(火) 01:23:16.31 ID:4UjB24vu0
    >>445
    ま、おれは満足した豚であるより不満足なソクラテスでいたいがね。

    451 : utilitackey忍法帖【Lv=4,xxxP】 :2011/04/19(火) 01:24:05.87 ID:bTSUOLBy0
    >>444
    幸福最大化装置は人類が勝ち取ったものだろうと言うこともできなくもないが…
    それならこういう聞き方をしてみよう
    幸福最大化装置にあなたを無理やりいれることは、あなたに対する善か悪か
    あなたにとって善とは悪とは何か…(善悪の判断基準・規範倫理)

    >>449
    価値について
    いろんな考え方があるとか
    人それぞれとか言う人がおおいけど
    僕は
    これは富士山はいつ爆発するのかあるいはしたのかというような
    事実をめぐる議論だと思ってる

    倫理と科学(動画あり)
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-58.html



    453 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/19(火) 01:34:11.44 ID:l+UcA7qs0
    >>451
    >幸福最大化装置は人類が勝ち取ったものだろうと言うこともできなくもないが…
    「人類」などどうでもいいです。僕は「自分自身」の人生の話をしているのです(キリッ
    >幸福最大化装置にあなたを無理やりいれることは、あなたに対する善か悪か
    「入りたくない」わけだから、間違いなく「悪」でしょうね。
    >あなたにとって善とは悪とは何か…
    そうですねぇ~、さしあたっては、カントでいう「自律」と切り離せないと思います。
    他人任せ(他律)が「善」になってしまったら、私にとって、「悪に従う」ことが「善」になってしまいます。これは不条理でしょう。

    454 : utilitackey忍法帖【Lv=4,xxxP】 :2011/04/19(火) 01:44:02.84 ID:bTSUOLBy0
    やっぱりわりと抵抗感を示す人がいる
    僕はそういう人に自分と同じ虚無感を味わってもらいたいという
    サディスティックなきもちで書いているのかもしれない…

    >>448
    毎日寝てるのに…

    >>450
    最大「不幸」化装置とでもいうような機械にかけられたソクラテスの人生と
    最大幸福化装置にかけられる豚の人生なら
    あなたはどちらを選ぶだろうか


    >>453
    なるほど
    もう少し善悪の定義をはっきりさせてもらいたいが…
    たとえば、産むという行為は
    子どもを「この世を経験する装置」に無理やりいれるようなものだ
    あなたの考え方ではこれは子どもに対する悪になるのだろうか
    算数を強制的に教えられる場合
    あなたは自分に対して悪が為されたと非難するのだろうか


    456 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/19(火) 02:00:48.15 ID:l+UcA7qs0
    ぐおおお 本文が長すぎるってでるーーーーorz 分割する

    >>454
    まず、「子供を産む行為は悪か」について。
    私の個人主義を徹底すれば、「産みたい!」と思えば産むだろうし、「産みたくない!」と思ったら、産まないでしょう。
    「子供の意志は尊重しないのかよ!」と言われれば、はっきり言って、YESです。(続く)

    457 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/19(火) 02:03:36.12 ID:l+UcA7qs0
    (承前)しかし、かといって、これはあなたのように、こちら(私)の意志を尊重せずに「装置」に入れてしまえwwwという考えとは、質を異にするように思われます
    なぜなら、まだ産まれてない子供は抵抗の意志を表現することができない(当たり前)のに対して、今こうして生きてる私は抵抗する意志を表現することができるのだから。
    この「意志」こそ、善悪を構成する、一種の要素になると思います(続く)


    458 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/19(火) 02:04:47.59 ID:4UjB24vu0
    >>454
    まいりましたorz

    逃げ道を作らせていただけるってんなら、
    最大「不幸」化装置にかけられる前に
    舌噛み切って死ぬわ。
    さっきも言ったように死ぬまでの人生が
    大切だからさ。>>417
    豚になるソクラテスになるじゃなくて
    豚で死ぬ人間で死ぬって考えだから。

    459 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/19(火) 02:05:42.26 ID:l+UcA7qs0
    (承前)
    >算数を強制的に教えられる場合
    >あなたは自分に対して悪が為されたと非難するのだろうか
    私が算数を教えられることを悪だと思う限りにおいて、yesです。が、あいにく私は算数が好きでしてね(以上)
    すまん、もう数時間は返信してやることができないと思うorz



    464 : utilitackey忍法帖【Lv=4,xxxP】 :2011/04/19(火) 02:49:45.62 ID:bTSUOLBy0
    >>456-459
    自分で混同させるような書き方をしておいてなんですが…
    最大幸福か装置に入るか入らないか
    子どもを生むか産まないか
    算数が好きか嫌いか
    これらは性格の話でありそれらの善悪の話とは別のものです

    算数を嫌がる子どもに無理やり教えるのは悪だとあなたは言います
    ではもう少し例を極端してみましょう
    子どもが毒に侵されました 注射をすれば治る毒です しなければ死にます
    子どもが注射を嫌がっている場合、子どもの意思に反して注射をするのは悪でしょうか?

    明らかに子どもの幸福のためであるからその場合は善だとするなら
    幸福最大化装置に無理やりいれることついても同じことが言えるのではないでしょうか?

    >>458
    最大幸福か装置に入って人間としての尊厳を失うなら人間として舌を噛み切り死にますか?
    人間としての尊厳ってなんだろう…


    468 : 忍法帖【Lv=1,xxxP】 :2011/04/19(火) 04:57:33.71 ID:l+UcA7qs0
    例によって分割。
    >>464
    私は同じとは思いませんね。
    「注射をしなければ死ぬ」のであれば、無理やりにでも注射をしてやることは、紛れもなく「善」です。
    それとも、「装置」に入らなければ私は死ぬのでしょうか?ノアの箱舟だったのですか。あ、だったら仕方ない、乗りましょう。
    でも、多分、乗らなくても(すぐには)死なないのでしょう?(続く)

    469 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/19(火) 05:04:47.29 ID:l+UcA7qs0
    (承前)
    ので、>>453の、
    >「入りたくない」わけだから、間違いなく「悪」でしょうね。
    は、少し補ったほうがよさそうですね。
    すなわち、私は、幸福最大化装置に、私が入らなければいけない必然性、言ってしまえば、「正義」を、感じられないのですよ。
    むしろ、「入っても入らなくてもどっちでもいい。好きなほうを選べ」と言ってもらえることに、私は「正義」を感じますがね。
    にもかかわらず、「おい!入れ!入れ!入んなきゃコロス!」ってのは、暴力じゃないですか、「悪」以外の、なんでもないですよ、これ。
    ちなみに、「入んなきゃ殺されるのなら、入るのが正義では?」という反論は、無効です。既に申し上げたように、それは「他律」になりますから。(以上)


    471 : utilitackey忍法帖【Lv=5,xxxP】 :2011/04/19(火) 06:15:11.12 ID:bTSUOLBy0
    >>468
    >「注射をしなければ死ぬ」のであれば、無理やりにでも注射をしてやることは、紛れもなく「善」です。
    この時点で、他律と自律で善悪を語る姿勢から逸脱しています
    自分の中にある善悪の判断基準を改めて考えてみる必要があります

    「死なないのであれば自律によることが善である、他律によることが悪である」としたとして考えてみましょう
    さっきの注射の例で、死にはしないが障碍を負うにしたらどうでしょうか
    無理やり注射を打つのは、その子に対する悪でしょうか?

    落ちてたら幸福最大化装置でググってください それで出てくるサイトに僕はいます
    -------------------------------------------------------------------------------

    以下、幸福最大化装置に反発する人達への挑発

    僕は、なぜ子どもを例にあげて説明するのでしょうか?
    子どもは理性と予測能力が低いが故に長期的な観点で行動できないことが多い…
    それ故に、その未熟な意思に反する行動が、彼を幸せにするという状況が多くあるわけです
    (算数や注射の強制)

    幸福最大化装置に入らないというのは子どもに近い
    つまり長期的な観点で自身の幸福を考えられていないということです
    トータルで見れば自分の為になることがわからないのは予測能力が低いということです
    トータルで見れば幸福になるのが明らかであるのに恐ろしく入れないのは理性が弱いからです
    子どもに対する算数や注射の強制を善とするなら
    嫌がる「子ども」を幸福最大化装置に入れることも善であると言わなくてはなりません



    472 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/19(火) 06:19:19.18 ID:PziWqjFc0
    なんつーか俺はいろんな人がそれぞれの物語を保有していて、
    それを誰かに物語る姿勢そのものがとても尊いものに思えるよ。
    幸福とか真理とか、それは幻想であり伝えるという行為の位相では単なる材料でしかない。
    伝わるとか伝わらないとかそれ以前に話すこと、語ること、
    それが人間の本源的な生き方にすごく深く関わっているように最近感じる。

    全ての物語は嘘だけど、話すことそのものは疑いようのない真実。
    だからみんな必死になって喋る。こんなところでも。

    473 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/19(火) 06:24:06.10 ID:PziWqjFc0
    せんせーが戻ってきたら是非この語りの現象学について講じて頂きたい。
    せんせー自身もひたむきに語ろうとしているのもあるし。

    あと哲学的題材にして面白いのは恥とかモテるとかそこらへんかなぁ
    幸福装置とかはファンタジー過ぎてついてゆけんかった。

    474 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/04/19(火) 06:29:11.14 ID:mobIZFTtO
    >>466
    蒟蒻の
    表裏は
    自分次第


    475 : utilitackey忍法帖【Lv=5,xxxP】 :2011/04/19(火) 06:59:14.45 ID:bTSUOLBy0
    >>472
    堅めの議論に喜びを感じる変人もいれば
    誰とも話さないことに幸せを感じる変人もいるだろう
    「語りたい」というのは「恥をかきたくない」「もてたい」「子孫を残したい」というのと同じく
    人間の一つの欲求に過ぎない
    人間は様々な性格(欲求のあり方)を持っている
    簡単に、そのうちの一つが「特別だ」「必須だ」ということはできない

    >>473
    生身の人間でなくネットで語り合うのも
    生身のセックスでなくエロゲに走るのも
    幸福最大化装置への道筋だろう

    ドライオーガズムで一日中アヘったり
    女性をボタン一つでイカせる機械であったりは
    既に現実にあることだ
    これも幸福最大化装置の概念に近い

    >>474
    倫理は科学…事実をめぐる学問だと僕は思う
    ある行為が善であるか否かは
    その行為が功利(幸福)を増加させたか否かであり
    功利の正体は脳の電気信号(あるいはそれにより生じるクオリア)なのだから


    477 :◆.....dny/A :2011/04/19(火) 07:22:50.34 ID:csnNS9zL0
    こんなにスレが進行してるとは思わなかったよ
    全部にレスは時間的に厳しい
    斜め読みだけど なんとなくキーワードになりそうなものを挙げておくよ

    ・ 幸せと快楽の差
    ・ 猿にオナニーを教えると死ぬまでオナニーするという話
    ・ 麻薬や麻酔
    ・ ムーピーゲーム (火の鳥:手塚治虫)
    ・ 脳内物質における快楽操作
    ・ 最大幸福装置と種の保存

    しばらくログ読んでますねー

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コメント

  1. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/19(火) 07:43:44 URL [ 編集 ]
    ビッパー(?)が割と相手にしてくれて嬉しい

    そういえばまさに
    1さんが言うようにムーピーゲームがこれにあたるね
    幸福最大化装置に対する手塚治虫の答えが火の鳥だといえるかもね

    生命は一つの大きな塊なのだと…
    僕にはとても納得できない答えだね

    1さんの「目的は種の保存である」という立場は
    この手塚先生の立場に近いのかな…
  2. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/19(火) 10:07:44 URL [ 編集 ]
    話の流れは
    【未来はどうなるか】
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-31.html#entry-top
    に移っている…楽しい

    1さんは「種の保存の力」によって滅亡はないと主張している
    僕にはよくわからない
    石がそこにあるように生物はあるのであって
    そこに何らかの物理法則(4つの力・生物なら快苦の原理)を超えたような力が働いているとは思えないからだ

    絶滅していく種はいくらでもあるが、
    そのとき物理法則を超えた「種の保存の力」が何か働いただろうか
    地球全体の種が保存されるように淘汰されたのだと言ったところで
    地球全体の種を滅ぼすような巨大隕石がぶつかるとき
    「種の保存の力」は何か働くのだろうか
  3. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/19(火) 10:37:01 URL [ 編集 ]
    俺、態度悪すぎるというか
    場の空気読めてないかな…
  4. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/19(火) 14:23:06 URL [ 編集 ]
    1さんが来ると盛り上がるなぁ
  5. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/19(火) 15:16:56 URL [ 編集 ]
    1さんの主張は、
    個々が集合になることで
    個々をいくら分析しても見えない
    新たな何かが生まれるということだ
    ハードプロブレムの問題とそっくりだ!

    1さんが、その主張の根拠をあげることができたら
    幸福最大化装置による人類滅亡という問題にも
    ハードプロブレムにも
    大きなヒントをもたらす
  6. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/19(火) 23:06:49 URL [ 編集 ]
    dat落ちしてる…
  7. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 00:38:42 URL [ 編集 ]
    この板janeに追加できる?
    どうやんだか忘れたわ
  8. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 00:56:24 URL [ 編集 ]
    >>471
    ええとね、あなたはさっきから私の考えを自分に都合よく改変している気がする。
    重要なのは、むしろ>>469のほうです。
    私が嫌がる子供に注射を打ってやることを「善」という理由の本質は、「そうしないと死ぬから」にはなく、むしろ「それが正義だと思うから」というほうにあるのです。
    再度確認しますが、あなたは、「その装置に入りたくない私」を説得しなければならないのですよ。
    あなたは私に、「なぜ私が幸福最大化装置に入らなければければならないのか、その普遍妥当性はあるのか」を説明しなければなりません。

    >さっきの注射の例で、死にはしないが障碍を負うにしたらどうでしょうか

    はあ・・・やれやれ。全然わかってない。
    だから言ってるじゃないですか。「私が幸福最大化装置に入らなければ、それを原因とした障碍を負うのですか?」と。もっともこの場合、程度も考慮にいれなければいけないけども。私がその「装置」に入らなくても、別段不利益をこうむることはないのでしょう?
  9. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 01:21:20 URL [ 編集 ]
    >算数を嫌がる子どもに無理やり教えるのは悪だとあなたは言います
    言ってません。もっとも、これは明らかに私の書き方が誤解を招くものであったことに起因します。私の立場を貫くのであれば、「生活していくのに必要最低限のことは教えてしかるべきである」と書くべきでした。お詫びして訂正します。
    >この時点で、他律と自律で善悪を語る姿勢から逸脱しています
    「意志の自律/他律」について、もっと私の考えを明確すべきでしたね。今しましょう。
    私にとって、「意志の自律/他律」という概念は、「善/悪の観念の表象」と切り離せない。「善/悪」とは、さしあたって、「それをしなければならない/してはいけない、普遍妥当性」のことを指します。
    あなたは、
    >それ故に、その未熟な意思に反する行動が、彼を幸せにするという状況が多くあるわけです 。

    と述べられていますが、そもそもわたしは、幸福/不幸という観点「のみ」から「善/悪」を語っているつもりは、なかったのです。
    再度聞きますが、それに私が、いえ、子供たちさえもが、わざわざその装置とやらに入らなければならない普遍妥当性はあるのですか?
     私 が それを「普遍的に正しい」と思い、実際に行為に移すのであれば、それは「自律」です。逆に、「こんなの正しくない!」と思いつつも、しぶしぶ他者の支配下に置かれていること、これが「他律」です。私は義務論的な観点から、あなたを批判しているのです。
  10. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 02:11:17 URL [ 編集 ]
    わたしは、「不幸の増大」を可能な限り抑えること、それを「善」と呼びます(ので、必然的に、不幸の増大を促進することは「悪」になりますね)。一方、「幸福の増大を目指すこと」は、私にとって「善」でも「悪」でもありません。私に迷惑がかからない限り、私は非難したりしませんから、勝手にやっててください、って感じです。
    したがって、この信念(?)を貫く限り、子供に最低限の四則演算を教えたり、予防接種をしてあげたりすることは、私にとって「善」になるのです。いいですか。子供の幸福を増大するために予防接種をするんじゃないんですよ。子供の不幸を抑制するために注射をするのです。私のほうが至極「普通」な考えだと思いますがねぇ。子供に富を築かせるために算数を教えるんじゃないんです。基本的な計算も知らないと困るから、算数を教えるんです。あなたはこの違いを、ちょっと心配してしまうくらい、わかっていない。したがって、

    >子どもに対する算数や注射の強制を善とするなら
    嫌がる「子ども」を幸福最大化装置に入れることも善であると言わなくてはなりません

    これはまったくの的外れである、と言わなくてはなりません。


  11. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 02:17:01 URL [ 編集 ]
    >>9
    >468さん
    こんばんわー♪
    とりあえずようこそー
    残念ながら見た目に反してブログなので
    Janeに追加はできないとおもうけど
    ブログなりの利点
    (パスいれとけばレスを後から修正できたり、字数制限や連投制限なかったり)もあるので使ってくれるとうれしいな
    ゆっくり反論(?)するね

    僕はガチガチの功利主義者だから
    カント(義務論)の立場に立つ人が来てくれたのはありがたい
    僕は義務論を内包する形で功利主義を展開したい…
  12. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 02:30:32 URL [ 編集 ]
    >幸福最大化装置に入らないというのは子どもに近い
    つまり長期的な観点で自身の幸福を考えられていないということです
    トータルで見れば自分の為になることがわからないのは予測能力が低いということです

    ううーん(笑)。単なる「煽り」として言っているのだと思いたいのですが、ガチだとすれば、あなた、相当「幸福」に飢えてません?おそらくあなたより幸福な(いや、俺もたいがいだけどなぁ・・・)私にとって、幸福を目指すことは、別段「当為」にも「正義」にも「善」にもなりません。かといって、「悪」にもなりません。
    しかし、「今より不幸にならないように抑制する」ことは、私にとって、「当為」であり、「正義」であり、「善」なのです。なぜか?これを守ること/守らないことは、私自身の「責任」の問題になるからです。それを守らなければ、私は非難されます。自己責任で不幸になってしまった人に、他者が手を差し伸べてやる(文字通りの)「義理」は、ありません。
  13. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 02:59:35 URL [ 編集 ]
    >>13
    自分の感情を横においた哲学的な議論が好きな人ばかりではないだろうから
    あまり熱くなりすぎないように「挑発」と書きましたが
    実のところ本気でそう思っています
    「子ども」という表現が適当かはさておき…
    理解力がないか理性がないのだと

    さて反論投下します
    (あ、パスいれとくと便利だと思うよ)
  14. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 03:01:10 URL [ 編集 ]
    >>9
    結果的に説得に繋がるかもしれないが
    僕がするのは幸福最大化装置に関する倫理的評価で
    とりあえずは、「幸福最大化装置に(無理やり)いれることの倫理的評価」だ
    (これが善であるなら、社会の功利増進を目指し、
    自由主義や民主主義を獲得したように、
    幸福最大化装置に入れる立法が成立するだろうという点で未来予想にも繋がる)
    あなたが入るか入らないかは、最終的にはあなたの知性と理性の問題だ

    >>10
    善悪の定義(道徳規則)をはっきりさせる点がいいですね
    >「善/悪」とは、さしあたって、「それをしなければならない/してはいけない、普遍妥当性」のことを指します。
    まさに、カントの道徳規則「なんじの意志の格率がつねに同時に普遍的立法の原理として妥当するように行為せよ」だと思います


    > 私 が それを「普遍的に正しい」と思い、実際に行為に移すのであれば、それは「自律」です。
    >逆に、「こんなの正しくない!」と思いつつも、しぶしぶ他者の支配下に置かれていること、これが「他律」です。
    >私は義務論的な観点から、あなたを批判しているのです。
    あなたは何をもって「正しい」とするのでしょうか…
    せっかく善悪についてはっきりさせたのに、
    これでは、今度は「正しい」についてはっきりさせる必要がでてきます
    この「正しい」は結局のところ「善い」という意味であると思います
    あなたが普遍的に善いと思うことが善いことだとするなら
    それは単なるあなたの感想になってしまう…主張に根拠がない
    (義務論の問題点はそこであろうと思います)


    >>11
    結局あなたは、義務論から逸脱してしまいます
    >「不幸の増大」を可能な限り抑えること、それを「善」と呼びます
    >(ので、必然的に、不幸の増大を促進することは「悪」になりますね)

    まず、道徳規則が義務論と中途半端な功利主義の2つになってしまっていること(その2つの関係が明らかでないこと)が批判されるべきだと思います
    不幸の増大を抑えるために自律を侵すとき
    (無理やり注射するとき…あるいは厭々注射するとき?)
    なぜ、義務論でなく中途半端な功利主義に従って結論をだすのか
    その説明がないということです

    次は中途半端であるという点です
    中途半端だというのは、なぜか「不幸の増減」のみに着目するところです
    なぜ「幸福の増減」も考え「幸福と不幸を合わせた功利の増減」で考えないのか
    その根拠がない点批判されるべきだと思います
    子どもに最低限の四則演算を教えることは不幸の抑制であり
    必ずあたる宝くじのようなものを無理やり買わせることは幸福の増大として
    前者は善だが、後者は悪とするというのがあなたの結論になるでしょう
    (両者とも子どもの功利を増加させるという点では同じですから
    通常の功利主義なら両者ともに善となりますし
    それが一般的な答えだろうとも思います)
    なぜ、不幸だけに着目するのかわかりません
    あるいは、こういう言い方をしてもいいでしょう
    僕からみれば、両方共「幸福の増大」であるし、両方共「不幸の減少」であるように思えます
    何を以てして「不幸の減少」とし
    何を以てして「幸福の増大」とするのか
    平均に近づくことが「不幸の減少で」、
    平均より上回ることが「幸福の増大」とでもいうのでしょうか
    それではこのときの「平均」とはどのように決められるのでしょうか…

    僕はカントの義務論はともかく、
    この中途半端な功利主義ははじめてみたと思います
    少なくとも普通の考えではないと思います
    もちろん普通(多数派)の意見でなくても理屈が通っていれば
    その意見が正しいと認めます
  15. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 03:04:11 URL [ 編集 ]
    やあ。待ってたよ。と言っても、そろそろ落ちるかもw

    さて、ここであなたは、すかさず「理性と予測能力が低い」子供にも、その「責任」をあてはめるのか、と反駁するでしょう。これは極めてまっとうな批判だと思います。事実、私がこの場でもっとも模している、イマヌエル・カントは、自身の倫理学において、理性の使用能力がままならない「子供」を、自分の都合に合わせて除外しているフシがあります。とはいえ、私も、少なくともこの場では、この「責任能力」という「形式」を、ことさら子供に当てはめてやる必要性/必然性を感じません。すなわち、今回の「算数/注射」および「装置」の問題において、この「形式」を、子供に対しても当てはめてやらなければ、私の立場に不都合が生じる、ということは、無い、と私は思っているのです。

    どういうことか?簡単です。私が教師だとして、独断で予防接種をしてあげなかったり、算数を教えてやらなかったりすると、「子供を不幸にするつもりか!」というわけで、保護者や教育委員会、マスコミ、大衆etcから「責任」を問われてしまうでしょう。それは、私自身を「不幸」にすることです。したがって、これは回避すべきことでしょう。一方、私が科学者や支配者だったとして、「幸福最大化装置」の存在をひそかに隠していて、やがてそれが外部にバレてしまったとき、まあ世の中は騒然とするでしょうけどw、果たして「道徳的観点」からそれを隠していた「責任」を問われることはあるでしょうか?ネットでは露骨な嫉妬や怨念に満ちた書き込みがなされることはあり得るでしょうが、科学者や支配者である私がそれを隠していたことは、「道徳的に悪!」と言えるのでしょうか。
    これらのことから言えることは、「不幸の抑制」が「普遍化可能」であるのに対して、「幸福の増大」は、「普遍化不可能」ということです。
  16. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 03:06:16 URL [ 編集 ]
    あ、そうそう、むっちゃ吟味しながら書いてるから、チャットのようにはいかないと思うので、悪しからず。というか、今日はこのへんでいいですか?
  17. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 03:11:16 URL [ 編集 ]
    しかし俺自身はまったくこれっぽっちもカント主義ではないので、正直しんどい(泣)
    パスって何?
  18. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 03:18:37 URL [ 編集 ]
    >>16
    幸福最大化装置に関する善悪は応用倫理の問題です
    つまり、まず道徳規範(道徳規則)があって
    それを当て嵌めるという形の論の組み立て方に成ります
    応用倫理の問題は、ただ感想を述べ合うようなものではない
    468さんはこの点よく弁えていらっしゃる
    だから自分の道徳規範を示された
    しかしこのレスは少々その態度にかけはしないか…
    どうだろうか…そうでもないかなwすまんw
    「※子どもには当てはめないよ」っことで悪くないか

    じゃあ、注射を嫌がってる大人を想定してみてはどうだろうか…
    (まあ一種の子どもだよね、
    幸福最大化装置に入らないってのも僕にはこれと同じようにみえる)

    >「不幸の抑制」が「普遍化可能」であるのに対して、
    >「幸福の増大」は、「普遍化不可能」
    なるほど
    誰もが病気にならないことを望むが、
    金持ちになることは誰もが望むことではないと…
    線引きが難しいそうな感じはするけどそれよりなにより言いたいことがある
    僕はマゾなんだどMなんだ
    世の中には傷めつけられることを望む人がいる
    病気になることを望む変わり者もいる
    平均よりもっと貧乏な生活を望むものものいる
    死ぬことに魅せられる人間さえいるだろう
    特定の欲求を普遍的なものとすることはできないのは
    カントと違い価値観の多様化した社会に住む僕らには自明の事であろうと思う
    だからこそ自由主義、選好功利主義、自律が重視されるのではないだろうか、
    その上で、幸福最大化装置は、入った人の様々な欲求を満たすから
    その前では、自由主義、選好功利主義、自律が否定されるという論理の流れになる
    (幸福最大化装置は
    価値観が多様化した社会においても
    善いものとして唯一普遍化できるものってことだね)
  19. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 03:22:47 URL [ 編集 ]
    >>17
    どうぞ自分のペースで
    僕も好き勝手なペースでやってますからw
    吟味して書いてくれるなんて嬉しいよ♪
    勝手にいなくなったりしてくれていいしね 僕もそうだし
    縛られずに行きましょう
    了解 おやすみ(?)

    >>18
    それは大変ですねw
    議論を通じてカントの主張への僕の理解が深まると嬉しい
    パスはね「書きこむ」ボタンの右上にある「トリップ/削除PASS」
    ここになんかいれとくとレスの名前の横の「編集」が使える
  20. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 04:23:00 URL [ 編集 ]
    >>15
    >僕がするのは幸福最大化装置に関する倫理的評価で
    とりあえずは、「幸福最大化装置に(無理やり)いれることの倫理的評価」だ

    ふむ。ところで素朴な疑問なんだが、君は誰かに「無理やり」どこかに連れていかれても、平気なのかね?「いいとこ連れてってあげるよ~」と言われたら、ホイホイついてく?
    カントは、功利主義者やヘーゲルなどとは違って、人間が「神の視点」を獲得できないことを、よく知っていた。実際、もし本当に幸福最大化装置が実現化されたら、まず普通の人間ならば、「ほんとかよ」と半信半疑になると思う。実験の模様が中継され、とりあえずは効果が証明されたとしても、この世に絶望してるわけでもないフツーの人々は、「俺はいいや・・・」って、思うのが「フツー」ではないかい?「絶対に当たる宝くじ」なんて、気味悪くて、「騙されてるんじゃね?」って不安になるわー、俺なら。

    ちなみに、「幸福最大化装置」の「合法化」(「強制」ではない)には、賛成するよ、俺は。なぜなら、こんな得体の知れないものに我先にとホイホイ入ってく輩は、きっと社会不適合者なんじゃないかって思うから。社会にとっても、ゴミの掃除になるし、入っていく人は、入りたくて入っていくわけだから、まさに一石二鳥!これ以上シアワセなことって、ないよね!これに比べて、別に入りたくない人も強制的に入れるとか、暴力極まりないと思う。アウシュビッツ級だと思うわ。
    まあ「理性能力」や「責任能力」の観点から、「装置」に入場希望の子供がいたとしても、子供には入れさせないように私はしたいけれども。
  21. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 05:13:26 URL [ 編集 ]
    >じゃあ、注射を嫌がってる大人を想定してみてはどうだろうか…
    と、言うわけで、この「一般成人の平均以上の理性能力を有している(でいいよね?)」「大人」が、もし生き延びるための注射を嫌がったら、「そうか、じゃあ死ね」でいいんじゃないかと、私は思う。カントの「他者を手段ではなく、目的として扱え」というのは、他者支配に陥らずに、他者の行為を尊重せよ、という意味だと、私は解している。カントは「自殺の禁止」を「普遍化」しているようで、他人に対しては普遍化していない、というのが私のカント解釈で、いわゆる「定言命法」「普遍的立法」ってのは、自分に言い聞かせるための、一種の「方便」なのではあるまいか(このアイロニカルなカント批判は、まさにヘーゲルの視点だと私は思っているけれども)。だから、「あなたは注射しないでみすみす死んでもかまわないけれども、私は生きるための注射は普遍的に正しいことだと思うから、注射するわー」みたいな。

    >幸福最大化装置に入らないってのも僕にはこれと同じようにみえる

    ううーーーーん(苦笑)。そうか・・・・・こんだけ言ってもやっぱり「同じ」に思えてしまうか・・・・。君、なにか悩みでもあるのかい?
    たとえば、既に幸福感で満たされてる人がいたと仮定して、その人もやっぱり「装置」に入れてしまえばいい、と君は思うかい。これは実は、『人間不平等起原論』の応用でもあるんだ。幸福感で満たされた「自然状態」の人間は、ことさらガツガツと幸福を求めたりはしない、とルソーは主張する。今の世知辛い世の中、ちょっと想起しにくいかもしれないけどね。
    今度こそ寝る
  22. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 05:21:45 URL [ 編集 ]
    >カントと違い価値観の多様化した社会に住む僕らには自明の事であろうと思う

    ちっちっち。
    君は「もう既に幸福感に満たされている人」を、おそらくほとんど無意識のうちに除外している。ま、気持ちはわかるがね。
  23. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 05:56:27 URL [ 編集 ]
    >>21
    なんかもし怒らせたらごめんね
    別に怒らせるつもりはないというか…
    思うに468さんは予測能力が低い(馬鹿)というより
    理性が弱い(怖がり)ってのに該当すると思うんだが、
    理性が強いってことは逆に言えば本能が弱いってことで
    強すぎれば、変人…バランス失えばうつ病だし
    別に悪口でいってるわけじゃないのよ
    まぁそんなこといえば「馬鹿」も悪口じゃなくんなるんだけども…
    (馬鹿でも幸せになったものが勝ちで幸せにするものが偉いってことで
    まさにそれが(ベンサム型の)功利主義なんだよね)

    >カントは、功利主義者やヘーゲルなどとは違って、人間が「神の視点」を獲得できないことを、よく知っていた。
    普遍的な何かとか言わない点で、むしろ功利主義者の方が「神の視点」を排してると思うよ
    幸福最大化装置の確実性を疑うのは、思考実験の前提そのものを否定する行為なわけであんまり意味がないと思うなぁ
    幸福を最大化させる装置は、幸福を最大化させるものとして考える他ないんじゃない?
    宝くじの件も同じだよ
    (何か親が特別なコネを持っていて、そのコネを使って子どもを
    入ればバラ色の未来が約束されるような教育機関にいれるような場合とか
    そんなことをいちいち書いたほうがいいのか?)
    幸せになるのが確実なら拉致を(振り返って)喜び、
    あるいはホイホイついていく、そうでないなら躊躇したりするだろう

    >実験の模様が中継され、とりあえずは効果が証明されたとしても、
    >この世に絶望してるわけでもないフツーの人々は、
    >「俺はいいや・・・」って、思うのが「フツー」ではないかい?
    どうだろう…今まで議論してきて入るって人は大体5分の1くらいかな…
    僕はこの状況…手術や輸血に抵抗感があった昔の状況と同じだと思ってる
    要するに、理解が深まれば逆転していく
    より幸せになるのに選択しない理由を馬鹿さあるいは理性の弱さ以外に見出せないからね
    (上で、反論したが、それでも、不幸を防ぐことと幸福を増加させることは違うとするなら、そうだね…婚前セックス、整形、ピアスとかに抵抗感があった昔の状況と同じとでも言おうか)

    >ちなみに、「幸福最大化装置」の「合法化」(「強制」ではない)には、賛成するよ
    あんまりキツイこと言わなくても、自律が善であるとするところから自明でおkだと思うよ(ん?…本気じゃないの?…あぁキツイこと言ってる部分が本気じゃないってことね 把握。)

    >これに比べて、別に入りたくない人も強制的に入れるとか、暴力極まりないと思う。
    >アウシュビッツ級だと思うわ。
    別に異常な反応だと思わない(普通の反応だと思う)し、
    一面その通りだと思うけど、
    アウシュビッツのユダヤ人はより不幸にされたのに対して
    幸福最大化装置に入れられる人達はより幸福にされる点がちがう
    功利主義者にとってはその違いこそが大事で他のことは彼に対する善悪に関係しない

    そして、むしろ「理性能力」や「責任能力」のない子どもこそ強制されるべきと考える
    子どもに何かを強制するというのは、
    馬鹿あるいは怖がりであるから、自身の幸福に資することを選択できない
    そこで、彼らの幸福に資すること強制するという発想なのだから

    ちなみに、議論の上で、あんまり意味のない話だと思うけど
    僕は永遠に生きるオプションが欲しいと思うほどに幸せだよ
    これを書いてる今もまさに幸せに包まれているかんじだし


    ①あなたが普遍的に善いと思うことが善いことだとするなら
    それは単なるあなたの感想になってしまう…主張に根拠がないのではないか?
    ②なぜ、義務論でなく中途半端な功利主義に従って結論をだすのか
    (子どもでなく大人でも無理やり注射打つのは善たりうることを念頭におけば、
    子どもの場合のみ中途半端な功利主義でいくという規範にしてもおかしいのではないか)
    ③なぜ「幸福の増減」も考え「幸福と不幸を合わせた功利の増減」で考えないのか
    (特定の欲求を普遍的なものとすることはできないのではないか)
    このあたり真正面から論じてくれるとうれしいな
  24. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 06:22:13 URL [ 編集 ]
    >>23
    「一般成人の平均以上の理性能力を有している人」を大人と定義するの?
    なかなか驚きだが、おもしろそうだね

    生きたいのに生き延びるための注射を嫌がるような奴は
    平均以下の理性能力なんじゃない?
    これを大人というなら
    一体何を以てして「平均以上の理性能力」を持っているか否かを決めるの?

    ③というより①に対する解答になるかな
    >一種の「方便」なのではあるまいか
    >(このアイロニカルなカント批判は、まさにヘーゲルの視点だと私は思っているけれども)
    >だから、「あなたは注射しないでみすみす死んでもかまわないけれども、私は生きるための注射は普遍的に正しいことだと思うから、注射するわー」みたいな。
    これは僕の言葉で言うなら、
    「カントのいう格率(信条)も、その人の欲求のひとつ(信条的欲求)だ」になる
    (個人が思う善悪を包含した形で)社会における善悪というものも想定しないことには、倫理学(特に応用倫理)という学問自体成り立たないだろう
    他者の行為を尊重せよというだけでは、
    たとえば、臓器移植が一般に受入れられていくというような倫理観の変容は起こらない
    (信条的に悪いと思っている人が大半である世界の中で、
    これこれこういうわけで、幸福の増加に資するから善いことなんですよ(応用倫理)とか言うことで、納得する人を増やしてきた)

    >>24
    幸福感は程度があるものだろう
    幸福最大化装置はその程度を最大化させる
    幸せな人でもより幸せになるのが幸福最大化装置だ

    別に自分が不幸であるいは悲観的な人間だからとかで
    幸福最大化装置に拘ってるわけじゃないのよ…
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-39.html#entry-top
    これがその説明になるかな…
  25. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 06:32:51 URL [ 編集 ]
    >(怖がり)ってのに該当する
    そのとおりだね。カント主義者や、あとはそうだな、キルケゴールなどは、つまるところ、すごく疑り深いんだ。おーけー。これからはあんまり「これが普通でしょう?」って言わないようにするわ(笑)

    >普遍的な何かとか言わない点で、むしろ功利主義者の方が「神の視点」を排してると思うよ
    幸福最大化装置の確実性を疑うのは、思考実験の前提そのものを否定する行為なわけであんまり意味がないと思うなぁ
    (略)
    >アウシュビッツのユダヤ人はより不幸にされたのに対して
    幸福最大化装置に入れられる人達はより幸福にされる点がちがう

    ふふふ、時に君は、君と僕との「パースペクティブ」(視野の広さ/立ち位置)の違いに気づいているかい?概して言えば、君は現象学的な視点を獲得できていないのだと思う(まあ功利主義ってそんなもんですが)。
    ここでいう「神の視点」っていうのは、「未来予知」って意味だよ。私は「幸福最大化装置の確実性を疑うのは、思考実験の前提そのものを否定する行為なわけであんまり意味がない」なんて、全然これっぽっちも思わない。こればっかりは譲ることはできないし、君も功利主義者で居続ける限り、多分譲らないでしょう。これは、互いが互いの立場に固執し続ける限り、ずっと平行線であらざるを得ないのではないかと、私は思っているよ。「未来のことは語りえない」というのが、私にとっての確固たる前提なのだ(したがって、私のほうが視野がズームインしてることになる)。
    ①②③については、「自分自身に対する完全義務」(カント)を用いてあらかた語った気もするけど、そうだね、ここが一番体力が要りそうな気がするから、がんばってまとめてみる
  26. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 06:56:23 URL [ 編集 ]
    うん・・・まあ、VIPに書き込んでいたときから思っていたが、哲学って、相手の土俵に上がった時点で負けなんだよね・・・w
    たとえばあなたは「臓器移植が一般に受入れられていくというような倫理観の変容は起こらない」とか、 「納得する人を増やしてきた」と言うが、私(カント)にとって、そんなことは、どうでもいいのだよ。カントも、よく言われているように、本格的な政治思想書は著していない(論文ならチラホラあるけど)。

    >「一般成人の平均以上の理性能力を有している人」を大人と定義するの?
    なかなか驚きだが、おもしろそうだね

    あれ・・・あなたにとって「大人」とは単に「年齢」で示されるものですか?じゃあここでは「大人/子供」という二分法ではなく「平均以上の理性能力を持ってる人/平均以下の人」という意味で解してほしい。凶悪事件とかでよくある(すまん、法学はさっぱりだ)「責任能力の有無」ってやつ。 精神鑑定にかけたりするでしょ。

    >生きたいのに生き延びるための注射を嫌がるような奴

    誤字ですか?私はそんなこと言ってません。「理性能力はあるけど死にたい人」のことを言ってるのですよ、私は。どこにでもいる自殺志願者のことを言っています。
    ところであなたの「大人」の定義はなんですか?僕はどうやら誤解していたようです。教えてください。
  27. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 07:00:58 URL [ 編集 ]
    >468さん
    しかし、過疎ってるよね
    ふたりきりw
    関連ありそうないろんなとこで宣伝してるんだけどね
    書きこんでくれたのは468さん含めて4人くらいか…
    せっかくいい書き込みしてくれてるのに、申し訳ない

    現象学的な視点を獲得できてないってのは楽しみだ
    是非、僕の視野を広げてくれ
    一応言っとくと、数学における不完全性定理や、
    物理における不確実性は理解してるつもり、
    それを踏まえて、この思考実験を正確に言うなら
    幸福最大化装置は、ほぼ確実に幸福を最大化させる装置とでも言おうか
    この思考実験においては、真に確実なものである必要はない
    ただ、はいらない人生よりも幸せになる確率が高ければそれでいい

    もし不確実だから、未来のことについて語りえないってのは
    期待値を用いてする経済学や経営学における投資意思決定も意味が無いってことになるんじゃないか
  28. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 07:05:19 URL [ 編集 ]
    >>28
    >①②③については、「自分自身に対する完全義務」(カント)を用いてあらかた語った気もするけど、
    >そうだね、ここが一番体力が要りそうな気がするから、がんばってまとめてみる
    楽しみだ 正直、僕は倫理におけるカントはバカなんじゃないかと思ってる
    僕は、おそらくカントの主張を理解できてないんだろう
    これを機会に理解できたら嬉しい

    >>29
    >私(カント)にとって、そんなことは、どうでもいいのだよ。
    じゃあ一体カントにとって倫理学ってのはなんのためにあるんだ?
    カントの道徳規則は、現代の応用倫理における諸問題に何ら貢献しないのか?

    僕が使ったこどもってのは、上で書いてる通り、
    馬鹿(計算能力が低い)かあるいは怖がり(理性が弱い)って意味だ
    けれども、幸福最大化装置にむりやり入れることの前に、
    大人とか子どもとか定義する意味が無いはない
    (大人であろうが子どもであろうが強制的に入れるのは
    彼の功利を増加させる…どのみち善だ)

    しかし、「子どもに対しては、カントの道徳規則でなく
    中途半端な功利主義で結論を出す」という立場の
    あなたにはそれが必要だろう

    (ちなみに法哲学として、大人子どもを論じるなら、
    契約能力者を大人とするのがいいと思う
    契約能力者とは、約束を理解する知能があり破られたときに復讐できる能力だ)

    >誤字ですか?私はそんなこと言ってません。
    >「理性能力はあるけど死にたい人」のことを言ってるのですよ、
    >私は。どこにでもいる自殺志願者のことを言っています。
    誤字じゃないよ。あえていれている。
    その理性的な自殺志願者は、
    幸福を目指して(あるいは不幸をさけて)自殺する人間にあたる
    自身の功利を増加させるという理由で自殺するから理性的だということだ
    (自身の功利を減少させるのに(幸せな未来が待っているのに)自殺するのは
    非理性的であろう)
    結局、あなたのいう理性的というのは
    功利をきちんと予測計算し、その結果に基づいて行動できるということを意味してる
    幸福最大化装置に入らないのは、
    功利の予測計算をきちんとできていないか
    その結果に基づいて行動出来ていないかのどちらかであるから
    非理性的(子ども)だということを認めざるを得ないだろう

    ついでに
    未来の不確実性を考慮に入れたことを明示的に示して
    功利主義の道徳規則(倫理的評価の原理)を書くなら
    善とは功利の期待値を増加させる性質とでもなるかな
  29. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 07:29:30 URL [ 編集 ]
    >期待値を用いてする経済学や経営学における投資意思決定も意味が無いってことになるんじゃないか

    ええ、YESです。哲学とはそういうものだと私は思います。「哲学」は「科学」ではない、というのが、私の哲学観です。
    したがって、私から言わせれば、功利主義は「哲学的に中途半端」ですね。

    あ、そうそう、「人類がどうなろうとどうでもいい」ではアレだから、私の(カントの)個人主義を積極的に解すると、まさにあなたのような「全体主義」への対抗策になると思う。

    ああああ
    心が折れそう・・・・orz
    だから俺はカントじゃないのだよ・・・・
    君も機会があれば自分の本来の立場と違う立場を演じきってどっかで(一定程度高度な)議論をしてほしい気がする。。。。。

    おーい、カント、あるいは功利主義批判はまかせとけって人いませんかー?
  30. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 07:41:16 URL [ 編集 ]
    >>32
    わかるよw
    自分の信条(?)とは違う立場にたって
    議論する姿勢尊敬してます

    自分の結論が多数派になっちゃうときは
    少数派にみえるようにして議論に参加するってことはあるんだけど…
    (ビーガンVS雑食とかならビーガンについたり
    中絶なら中絶擁護にたったり…)
    その時でも自分の功利主義という倫理的評価の原理は変えてないからね
    そういう部分を変えて議論するのは大変でしょうね

    僕は倫理は科学(事実をめぐる問題)だと思ってる
    この点議論してくれるなら下のスレへどうぞ
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-58.html


    もし規範倫理について義務論や功利主義でない
    自分のほんとうの立場があるならそれで語ってくれてもいいですよ
    カントはひとまずおいといて
    (カントスレ作りたいな…やる気が出たらこのスレまとめてつくろうかな)
    あ、別にどんなテーマでもいいんで
    スレたて依頼してくれたらスレたてますよ
    現象学とか468さんの人生とかw
  31. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 08:01:59 URL [ 編集 ]
    まあ僕としては、「視野の広さ」の違いが浮き彫りになっただけでも大体満足なんだけどね(ちなみに、文字通りで言えば、視野が狭いのはカントのほう)。

    >(大人であろうが子どもであろうが強制的に入れるのはどのみち善だ)

    私としては、
    それは「独善」じゃないのかね。それとも君は、これが独善であることを認めるかね?
    と聞きたいね。君は、「普遍的ななにか」を排するのでしょう?
    「独善」じゃ誤解されそうだから、「個人的な欲望」と言おうか。私としては「純然たる支配欲」と言ってやりたいけども。

    君と同じ「個人的な欲望」の立場に僕も立つのであれば、「はあそうですか、じゃあ僕も自分の欲望に従って、あなたに抵抗するだけです」と答える(もうカントはいやだ・・・)。

    君のその考えは、果たして「一般に受入れられていく」だろうか?「納得する人を増や」すだろうか?君は自分で自分の「応用倫理学」を粉砕してるような気がするけど、いかが。

    概して功利主義は、個人的な快/不快を、いつのまにやら(根拠なく)「普遍化」しようとしている気がする。あなたのその主張も、個人的な主張に過ぎぬというのに(いや脱構築する側から言えば、ほとんどの哲学説がそうなるんだけどね)。

  32. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 08:15:09 URL [ 編集 ]
    >幸福最大化装置に入らないのは、
    >功利の予測計算をきちんとできていないか
    >その結果に基づいて行動出来ていないかのどちらかであるから

    そうだとして、どうして「幸福最大化装置に入らない」を選ぶことが「いけない」ことになるのですか?それとも、なりませんか?こちらが「装置」に入ろうとする意志があろうとなかろうと、あなたは私を拉致して、「装置」に押し込みますか?今一度確認しておきたいのですが、あなたにとって何が「善」で、何が「悪」だったんでしたっけ?

    >僕は倫理は科学(事実をめぐる問題)だと思ってる
    私はそうは思わんけどねぇ・・・・
    「事実から当為は導出できない」と僕は思いますが(ベタすぎる反論ですまんが)。
  33. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 08:26:23 URL [ 編集 ]
    >(大人であろうが子どもであろうが強制的に入れるのは
    >彼の功利を増加させる…どのみち善だ)

    どうしてこちらに拒否権がないのか、さっぱりわからん。

    「入ったあと」ではなく、「入る前」の話がしたいなぁ、俺としては
    (これが要するに「パースペクティブの違い」なんだけども)

    まあさっきも書いたとおり、この時間的な「立ち位置(の違い)」だけは、お互い譲らないし、譲れないと思う。

    これ以上は平行線だろうし、去ろかな・・・・。

  34. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 08:30:31 URL [ 編集 ]
    >>32
    経営学や経済学的な未来予想に意味はない…
    未来の事柄の善悪を考えることに意味はない
    そこまでいってしまうと468さんはもはや
    幸福最大化装置に入れることの善悪はもちろん
    あらゆる将来の倫理的評価
    (これから為す行為に対する倫理的評価)
    について何も言えないんじゃないか?
    にもかかわらず、
    無理やり入れるのは悪だとか言ってるのは矛盾じゃないか?

    一応言えば、功利主義は義務論に並ぶ主要な倫理学説だし
    経済学(効用)にも法哲学(最大多数の最大幸福)にも多大な影響(というより学問のベース)を与えてる

    >>34
    独善とか偽善って言葉は一種のマイナスの倫理的評価なわけで…
    それが一見善(功利を増加させるもの)に見えても
    実のところ、悪(功利を減少させるもの)である場合に使われる言葉だと思うんだよね
    そこからいくと、幸福最大化装置に入れることは紛れもなく
    善(功利を増加させるもの)にあたるわけで
    独善っていうのは当らないと思う
    (もっと言えば、一見悪であるように見えて善であるそんな素敵な行為だ)

    >「個人的な欲望」と言おうか。私としては「純然たる支配欲」と言ってやりたいけども。
    僕、個人の欲求を言えば、僕は幸福最大化装置に誰かを無理やりいれようなんて思わないよ
    僕は利他的欲求(誰かを幸せにしたいという欲求・善なる欲求・良心)の小さい人間…ようするに性格の悪い人間だ
    だからってわけでもないが、僕の主張は、僕の欲求のあり方(性格)からきてるものじゃないんだよ

    >君のその考えは、果たして「一般に受入れられていく」だろうか?
    >「納得する人を増や」すだろうか?
    >君は自分で自分の「応用倫理学」を粉砕してるような気がするけど、いかが。
    例えば、臓器移植の問題について当時の多数派とは異なる結論を
    応用倫理がだし、応用倫理の正当性自体に反発が広がったとしても
    それは、応用倫理が粉砕されたということにはならない
    (むしろそういう一般から反発を受けるような意見をいえるようにするところに応用倫理の意味がある)

    >概して功利主義は、個人的な快/不快を、
    >いつのまにやら(根拠なく)「普遍化」しようとしている気がする。
    >あなたのその主張も、個人的な主張に過ぎぬというのに(いや脱構築する側から言えば、ほとんどの哲学説がそうなるんだけどね)
    「これこれこういうわけだから、富士山は2050年に爆発する」というような主張に対して
    そのように「個人的な主張に過ぎぬものを根拠なく普遍化しようとしている」と反論するのが議論としてよいだろうか
    「これこれこういうわけだから2050年には爆発しない」とかそういう反論をすべきだろう
    (ベンサム型の)功利主義に基づく主張は、脳の電気信号の増減に対する主張だ
    幸福最大化装置によって、脳の電気信号の増減がどうなるかは、
    富士山がいつ爆発するかよりも簡単な問題だ
  35. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 08:56:59 URL [ 編集 ]
    >>35
    >そうだとして、どうして「幸福最大化装置に入らない」を選ぶことが「いけない」ことになるのですか?

    僕がほとんどのレスで言ってるのは
    まず、無理やり入れることがあなたに対する善(あなたの功利を増加させるもの)だということ
    未来予想をするなら、社会における善(社会の功利を増加させるもの)だということ(進歩は社会における善を目指してると考えるからね)

    次は…入ることあるいは入らないことに対する評価だが、
    互いの言葉遣いの違いで誤解が生じやすいだろうから例を挟みながら書こう
    入らないことはあなた自身に対する悪(あなたの功利を減少させるもの)だ
    (幸福な未来が待ってるのに自殺するようなもんだってことね)
    それはつまり、馬鹿かあるいは怖がりだから自分に対して悪いことをしちゃうってことだ
    いけないことだがあなたはいけないことを選ぶことができる
    そんなわけで>>36にも答えるなら
    拒否権がないといってるわけじゃない(未来に法律上の拒否権がなくなることは考えられるが)
    要するに馬鹿か怖がりになることができるってこと
    (ちょっと乱暴な言葉づかいだけど、別に貶してるわけじゃないからね、ただ理性的とか予測能力とかそんなんを小難しいからさけただけ)

    >「事実から当為は導出できない」
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-58.htmlへ移動

    >「入ったあと」ではなく、「入る前」の話がしたいなぁ、俺としては
    僕は「入ったあと」だけでなく「入るまえ」も考慮したトータルの功利について述べている
    「入る前」の話だけするのは
    注射の前の恐怖(宝くじを買いに行く苦労でもいい)だけを勘案して注射はダメだと言うようなものだ

    >これ以上は平行線だろうし、去ろかな・・・・。
    (´・ω・`)
    気軽に去って、また気軽に来てね
    良いレスをたくさんありがと
  36. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 09:06:52 URL [ 編集 ]
    >あらゆる将来の倫理的評価
    >(これから為す行為に対する倫理的評価)
    >について何も言えないんじゃないか?
    >にもかかわらず、
    >無理やり入れるのは悪だとか言ってるのは矛盾じゃないか?

    ん、じゃわかった。私にとって「快=善」「不快=悪」ということにしとこうか。
    >「個人的な主張に過ぎぬものを根拠なく普遍化しようとしている」と反論するのが議論としてよいだろうか

    ええ。YESです。科学だと、なるほどそれはいけません。
    しかし哲学だと、とりわけ認識論だと、これは議論として成立すると思います。どっかでクオリアの話してましたよね。なになに・・・?
    >異なる種類のクオリアを足したり比較したりできない
    >しかし、幸福最大化装置の前においてだけはこの批判が崩れる

    いいえ、違いますよ。次のように訂正してください。
    ×しかし、幸福最大化装置の前においてだけはこの批判が崩れる
    ○しかし、幸福最大化装置の中ににおいてだけはこの批判が崩れる

    私はまさにその幸福最大化装置にかけられる(中に入る)ことが気色悪くて嫌だから「悪!」と言っているのです。

    私はあなたのいい批判者になれそうにありません。「応用倫理学」自体、たいして関心がないようです。
  37. 名前: 468 ◆- 2011/04/20(水) 09:19:31 URL [ 編集 ]
    やっぱり「自分自身に対する完全義務」を、説得力あるかたちに再構成するしかないか・・・・w

    哲学書読み始めて1年程度しか立ってない俺には多分無理だわ。「これは中途半端な功利主義にならない?」とか、「結局それが《目的》になってるじゃん!」とか、俺もそう思うから。
  38. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 09:22:01 URL [ 編集 ]
    >>39
    >ん、じゃわかった。私にとって「快=善」「不快=悪」ということにしとこうか。
    そう、ただその瞬間の快苦って意味ではないけどね
    (注射打つのはそのとき不快だがトータルでみて快を増加させる)

    >しかし哲学だと、とりわけ認識論だと、これは議論として成立すると思います。どっかでクオリアの話してましたよね。なになに・・・?
    >異なる種類のクオリアを足したり比較したりできない
    いい指摘…電気信号でなく電気信号により生じるクオリアというのが
    本当のところは正しい
    これは科学によって扱える範囲なのかまだわからない
    それでも幸福最大化装置の前においてはその反論は成り立たない
    この「幸福最大化装置の前において」というのは
    幸福最大化装置の思考実験においてという意味で言っていて
    入る前(あるいは入るとき)の功利(快苦のクオリア)と入った後の功利の両方を考慮して言ってる
    (クオリアの比較が数学的にできないとしても
    入るときの苦を上回る快が生まれるのは明らかだろうと)

    >私はあなたのいい批判者になれそうにありません。「応用倫理学」自体、たいして関心がないようです。
    それは残念だけど…十分「いい批判者」でしたよ
    認識論やクオリアについても興味あるので、また来てね
    僕以外の論客もいるしさ(少ないけど増やしてくつもりだし)
    ついでに言っとけば、
    「規範倫理」
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-46.html
    がいわゆる倫理学にあたる部分だから応用倫理に興味ないにしてもそっちは楽しめるかも…
  39. 名前: 名無しさん ◆- 2011/04/20(水) 13:17:46 URL [ 編集 ]
    スレッドのログです
    必要であればどうぞ

    ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/226169
    pass satori
  40. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/20(水) 17:11:33 URL [ 編集 ]
    >>42
    ありがとう♪
    1さんとのやり取りまとめる
  41. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/21(木) 04:52:27 URL [ 編集 ]
    >>44
    おはよv-273
    左の最新コメント見ればわかると思うけど
    昨日、カント主義の人が来て、安楽死について議論したよ
    興味持ったら是非参加してね

    それでは…問題設定を変えることについての反論(?)を

    幸福最大化装置を確実でないものとしても
    幸福最大化装置に入らない人生もまた不確実性を伴うわけで

    入らないときの期待功利よりも
    入ったときの期待功利の方が非常に大きいにもかかわらず入らないなら

    それが理解出来ない人であるか
    あるいは目の前の功利減少に耐えられない人であるか

    そのどちらかでしかないのではないだろうか
    というのが僕の意見になるよね

    仰るとおりこれは極めて単純な論理だと思う
    小学生にも理解できそうなものだ
    それが逆に僕にある種の絶望をもたらす(ニヒリズム)

    そんな残酷な結論はあり得ないんじゃないかと多くの人は答える
    これは本当に素晴らしいことだと思う
    例えるなら、「みんなの夢は叶う」と信じることができているようなそんな状況
    そこでもって僕はそれは嘘だと主張してるわけで
    それは神はいないとさけぶ行為に似ている

    僕としては上の単純な論理の間違いを指摘してもらって
    ニヒリズムを打ち破りたい
    あるいは諦めて幸福最大化装置の実現に向かって歩きたい(積極的なニヒリズム・超克?超人?)
    幸福最大化装置に関する倫理的評価を議論するというのは
    そのどちらにも適う
    即ち、468さんのように僕を論破しようとする試みは
    ニヒリズムの打破を目指す試みであり
    468さんなどが持つ幸福最大化装置に対する否定的見解を崩そうとする僕の試みは、
    (かつて臓器移植実現などのために為されてきたのと同じように)
    幸福最大化装置実現にかかせないものだ

    宇宙の不確実性の前提を加えること以上の問題設定の修正は
    ただ、この思考実験から逃げるということにしかならない
    もちろん、考える事そのものに喜びを見出すような変態でなければ
    それは善いことなのだが

    「リア充」とは何かについて考えるのもいいよね
    現実とネット…現実と夢の違いに似てるわけで
    その違いってどんな意味があるのかってことになれば
    幸福最大化装置と同じ問題を孕んでることがわかる
  42. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/21(木) 05:30:03 URL [ 編集 ]
    >>46
    「わかるよー幸福最大化装置に入るのは嫌だよね。僕も絶対嫌だ。
    けどこれってもしかして注射のまえで駄々をこねる子どものようなもんじゃないかって思うんだ
    俺ってこども?(´・ω・`)」
    みたいな書き方でも別にいいんだけどね
    他人を刺激して議論に持ち込みたいんだろうね…僕は…

    入らない人がいるのは別にそれほど不思議じゃない
    そんな子どもみたいな人が多いってことなだけで
    むしろそれを認めてるから応用倫理の問題として幸福最大化装置を議論するわけだ
    (例えは注射じゃなくても、上で書いたように、
    臓器移植でも整形でもなんでもいいよ)

    >おそらくあなたは、「だとすれば、カント主義者って、道徳的な責任を回避する《ために》行動してらっしゃるんですね^^ちっちぇえなぁ」と言うでしょう。

    僕は「何が不幸の抑制で何が不幸の増大化どう決めるの?両方同じものだろう」と言うね
    馬鹿とか怖がりとか子どもとかちっちぇとかは僕にとっては議論における攻撃ではない
    現に僕はマゾであるとか変態であるとか悪い性格であるということを自分から吐露している
    人格として僕は468さんはじめ普通の人より大分下であると認めるし
    実際、幸福最大化装置が目の前にあれば
    もしかしたら口に反して怖くて入れないかもしれない



    これ以降の後段について…
    深いというか興味深い
    そして共感できる部分もある

    >「功利性」がありありと表象されているのと、「純粋な正義感」がありありと表象されているのとでは、文字通り「異質」なのです
    >これは、「意識と無意識」という問題にかかわります。
    そういえば、無意識さん(これも僕がつけた名前だがw)という人もいたんだ
    率直に言って僕には何をいってるのかよくわからなかったんだけど
    468さんなら理解できるのかもしれないね

    >一度プラグマティストになって、その倫理学説を「使ってみる」と良いと思います。
    >ただし、そのとき、「プラグマティズム」が「ありありと」表象されていてはいけません。
    >「なりきる」のです。カント主義者なり、プラトン主義者なりに
    僕のカント主義者のイメージは、
    保守的な頑固者なんだけど…それになりきって生活するってこと?
    よくわからん(´・ω・`)

    >なにかのお役に立てればいいなあ、と思っております。
    ちょー役に立ってるよ♪(…それもまた功利主義的な善)
    関連すると考える哲学者の名前上げてくれるのはとても為になる
  43. 名前: 名無しさん ◆- 2011/04/21(木) 12:40:47 URL [ 編集 ]
    ドラゴンクエスト6 幸せの国

    この話と似ている気がします。
  44. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/21(木) 13:53:44 URL [ 編集 ]
    >>48
    >>49
    なるほど…合理主義そのものを崩していこうと
    おもしろいね
    近代合理主義の超克っていうとポストモダンとか呼ばれるのかな
    「積極的なニヒリズム」ってのもその一つの解かもしれない
    (それが近代合理主義を超えたといえるのかどうかわからないけど)
    「実存主義」に興味が湧いたというか
    いままで、何を言ってるんだこの人達はって思ってた人達が
    何を目指そうと悪戦苦闘しているのかがなんとなく分かった気がする
    キルケゴールをぱらっと調べて「恋愛は宗教だ」って発言に惹かれた
    そのとおりだと思う(もちろん恋愛を貶めていうのではなくね)

    合理的でないという意味で馬鹿だと言えるかもしれない
    (彼らの主張を僕が理解出来ていないだけかもしれないが)
    ただ、馬鹿であっても、例えばそれが人々にエネルギーを与えるのなら
    あり(善)とするのが功利主義(合理主義)だろうと思う
    善であるが、ただ、それが合理的でないと言うだけだ
    合理的であること(論理的に正しい・矛盾がないこと)を目指す場において悪とはいうかもしれない
    結局、僕は合理を前提にしている
    僕が468さんと違って、文学にあまり興味がないのも
    そういうところから来ているのかもしれない

    >ここまでハイレベルな議論に参加したのは、おそらく生まれて初めてだと思う。
    嬉しすぎ♪
    この幸福最大化装置の問題に、合理主義批判という形の反論の可能性を示してくれたのは468さんが初めてだ

    >>50
    久しぶりにやりたくなってきたw時間が永遠にあればなぁ…
    夢の国って幸せ満点の国って感じだったけ?忘れた。
    RPGゲーム自体がもう幸福最大化装置(あるいは経験機械)に近いと思うわ
  45. 名前: 自殺仏 ◆JalddpaA 2011/04/22(金) 09:00:39 URL [ 編集 ]
    横槍すいません
    俺は幸福最大化装置に入りたい、みんなも入ったらいいのにな
    って立場なのですが

    この装置は思考実験の問題として無敵だと思います
    「直感で嫌」以外に拒否する理由が思いつかない

    そもそもノージックの経験機械は、なんでこんな最高な装置があるのに皆は直感的に装置に入りたくないんだろう?から始まっている

    では何故直感的に嫌なのでしょうか?
    機械にプログラミングされた現象・経験は虚しいから?

    なら現実はイレギュラーなことばかりだろうか?


    装置を一時間だけ体験する、娯楽として考えると多分多くの人が入ってみたいと思うはず
    なら一時間だけの体験と死ぬまで体験することの違いは何でしょう?
    一か月毎に装置から外して続けるか聞けばいい?

    装置の中の世界で、自分が装置に入っていると知っているのなら
    虚しく・孤独になりそうだが、知り得ないのなら不満なんて湧かないなず…
  46. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/22(金) 09:13:12 URL [ 編集 ]
    >>52
    別に殴られるわけでもなし気にしないよ
    ただ、不快に感じてどっか行かれるとつまらんと思うから気にするだけで…
    「中途半端」ってのも別にそれ自体に悪い意味を込めたつもりはなかった
    子どもやら馬鹿やらの表現は不快にかんじるかもれんと思っていたが、
    こっちは予想外だった
    僕が責めたいのは「何故中途半端に(程々に)功利主義を使うのか根拠がない」ってところだ
    言い換えれば、「それが完全義務(不幸の抑制)なのか、不完全義務(幸福の増大)なのか、どうやって決めるの?」ってことなわけだから
    その点、十分伝わっているようでありがたい

    義務論チックな人やミル的には馬鹿であるというのは
    全否定(悪口)なのだろうけど
    僕にとってはそうじゃない
    その点、誤解のないように表現すれば…
    カントやキルケゴールは文学的だと感じるといったらいいのかもしれないね

    >功利主義の欠点は、たとえ少数でも、「犠牲者」が出てしまう可能性を拭えないことにありますよね。
    僕はそれは欠点でないと思っている
    極限状態の時(もう少し正確に言えばトレードオフの関係になるとき)でも
    結論を出せるということなのだから
    「功利主義に対するよくある反論②」
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-54.html#entry-top
    これが同じ趣旨のことだと思う
    最後の方には教育に関する見解も述べてる

    >『非合理的(非科学的)な人間を、合理的(科学的)な人間に強制的に矯正するのは悪か?』
    これひとつで応用倫理の個別論点にできそうなテーマだね
    上であげたスレに書いた
    功利主義を教えることは善でないこともあるといえるのが功利主義っていうことでどうだろう…
    例えば、悪いことをすればバチが当たるというような非合理さを植えつけるのは
    社会における功利の総和を増加させる善であるとかいえるね
    幸福最大化装置に関わってくるのは、
    甘い話には必ず罠があると考えるような非合理さを植えつけるのは、社会における善か悪かとかかな
    今の社会では、それは善であろう
    しかし、幸福最大化装置のある(あるいは実現しかけの)社会においては、それは悪になる

    >ときにおたずねしたいのですが、「問題設定自体が問題なんじゃないか?」と言ってきた人は、今までいましたか?
    >また、自分でその可能性について考えてみたことはありますか?
    結構いたけれど、「この人らは思考実験ってものがどういうことなのかわかってないんだな」と僕は思ってきたし、今も思ってる
    原理的に不可能であるというなら、それは「問題設定に誤りがある」ということだろう
    だから「確実に幸福にする機械なんてものは存在しない」というあなたの主張はよくわかる
    だから「ほぼ確実に幸福にする機械」に修正させてもらった
    (これからも便宜的に確実に幸福にする機械というが、
    その点に焦点が当たる場合には正確に正しく書こうと思う)
    「原理的に不可能」という意味以外に、
    「問題設定の誤り」ってのは一体何があるのか問いたい
    こういう思考実験は、応用倫理学の問題設定というより、
    哲学…科学…おそらくほとんどの学問で使われるものだと思う
    (最新記事にあるシュレディンガーの猫もそうだし、功利主義に対するよくある反論②であげているいくつかの例もそうだ)
    応用倫理は、功利主義など何らかの規範倫理(倫理学説)を
    具体的な場面に適用して結論を模索する学問
    (だから、このブログの個別論点は、前提論点、規範倫理、応用倫理にカテゴライズされてる)

    >「反・文明」の立場からの反論
    これはほんとうに難しい試みだと思う
    (議論…言葉からして文明なのではないかとかまで行くんじゃないだろうか
    ヴィトゲンシュタインなら沈黙するのか?よくわからんけど…)
    とにかく挑戦する468さんに敬意を抱きます
  47. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/22(金) 09:34:47 URL [ 編集 ]
    >>54
    例えば、カントでも
    みんな人を殺してはいけないと思うだろうというところから始まったりする
    変態の僕としては「いや思わんよ」とそこからしておかしいと思ったりする
    (「そんな事言ってもちゃんと生活出来てるんだからどこかで殺しちゃいかんとおもってるだろう?」といわれるなら、猟奇殺人者や、ソーニー・ビーンの一族を上げてもいい
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%93%E3%83%BC%E3%83%B3
    「そんな奴らは人間じゃない」というなら、文学的な人だと思う
    僕としては全ての場面に妥当する倫理規範を目指したい)

    キルケゴールはよく知らないが、
    「どうして私は○○を○○だと思うのか?」という問いも
    そもそも僕は〇〇と思わないんだけどってことにならないか不安に思う
    ともかく現象学について調べてみる ありがとう♪

    自殺仏さんのレス読みながら思ったんだけど…
    ノージック自身が経験機械の批判者であったこと
    経験機械は功利主義に対する反論として用いられるものであること
    よく分かっているし、僕の中にも幸福最大化装置に対する一種の抵抗感はある
    しかし、論じれば論じるほどその抵抗感は小さくなっていく
    この点、なぜ抵抗感を感じるかを考える上でのヒントになるかもしれない
  48. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/22(金) 09:52:53 URL [ 編集 ]
    >>57
    僕としてはもっと有名にしたんだけどね…
    この思考実験を思いつくのは、
    (特にベンサム型の)功利主義からの当然の帰結だと思う
    僕はこれを幸福最大化装置と言いながら
    いろんな人にぶつけたり、同じようなことを言う書物がないか探したりしてきた
    最近やっと、それは「ノージックの経験機械だね」と言う人に会うことができて(僕と468さんが出会った場所だね)
    関連する言説をまとめることが出来た
    ★幸福最大化装置(経験機械・快楽機械)について雑談するスレ★
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-32.html
    このスレにまとめてる

    >アリだというのであれば、「一体これが何に貢献するんだ?」って感じです。
    >少し汚い言葉を使えば、「くだらねえ~」です。
    なるほど誤解してたごめん
    (とすると経済学や投資意思決定に意味が無いってのは
    それらに興味がないっていう意味だったのかな…)
    それは極めて功利主義的な主張だ
    この問題を論じたところで、自分が幸福最大化装置に入れるように可能性が大して増えるわけでもないのに、大きな虚無感を感じるわけで、普通の人には割りに合わない
    それは全くその通りであろうから、例えば家族とあるいは友人とこんな話をしようとは思わない
    僕がこれをするのは、ただ僕が考える事自体に喜びを感じる変態なので普通の人と違って割にあうからで、
    そういう変態が集まる場としてこのブログを作ったつもりだ
    (…興味ないなら出てけって意味じゃないよ
    他に興味があるトピックを語ってくれたらいい)
  49. 名前: 自殺仏 ◆JalddpaA 2011/04/22(金) 09:54:18 URL [ 編集 ]
    俺のコメントのせいで有意義な議論が終わってしまうと申し訳ないので、すこし補足させていただくと…


    この幸福最大化装置の思考実験はまんまマトリックスなのですが
    ノージックは快楽主義者への批判で経験機械を持ちだしたのです
    (utilitackeyさんの「装置」は同じような仕組みですが、言わんとすることはまた別でしょう)

    似たような思考実験にシュレディンガーの猫があります
    (量子力学の批判に使った)

    こういう思考実験で装置の前提自体を批判することは無理
    であり、また無意味だと思います

    (シュレディンガーの猫なんて透明のガラスの箱に猫入れたら分かるじゃんwww とか言うのはナンセンスですよね)

    なので、「装置そのもの」について話し合うのは無駄かな?と思い
    コメントしました…
    議論自体は有意義で、観させていただいてて非常に面白いです
  50. 名前: 自殺仏 ◆JalddpaA 2011/04/22(金) 10:09:50 URL [ 編集 ]
    またまた横槍すみません…
    俺はこの装置の問題設定は適切だと思います

    似た話に「経験機械」や「水槽の中の脳」とかがありますが

    装置を目の前にして多くの人が、入りたくないと直感的に思う
    この直感は何故感じるのか、が論点になり
    人が真に求めるものの正体になると思うのですが…

  51. 名前: 自殺仏 ◆JalddpaA 2011/04/22(金) 10:15:20 URL [ 編集 ]
    補足

    冷静に考えると装置の問題設定は卑怯と感じるほど
    反駁のしようがない

    しかし、直感では嫌だし、冷静に考えてもなんとなく嫌だ

    何故でしょう?
    何が人を嫌だと思わせるのでしょう?
    これが不思議ですよね
  52. 名前: 自殺仏 ◆JalddpaA 2011/04/22(金) 10:19:31 URL [ 編集 ]
    >>64
    なるほど

    ちょっと今俺のクソコメのせいで議論が流れてしまいそうで
    必死にフォローしようとしてますw

    俺がコメントしたらややこしくなりそうなので、
    しばらくロム専しときますw
    すみません
  53. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/22(金) 10:23:26 URL [ 編集 ]
    >>59
    >私は「私は」と言ったんですよ。
    なるほど
    「僕は何故変態なのか」とか
    「何故幸福最大化装置に素朴な拒否感を抱くのか
    (あるいはなぜ他人より拒否感が弱いのか)」とかの疑問に答えてくれるわけだ
    僕は、あんまり興味がないというか強い疑問を感じてないな…
    それが実存的不安をあまり感じていないということなのだろうか
    僕は、自分は快のために生きているというような虚無感ただよう解答を
    ある程度受け入れてしまっているからなのだろうか(超人?)

    幸福最大化装置の思考実験は実存的不安を刺激する
    だから時に議論が出来なくなるほど熱くなる人が出てくるのだろうって言えそうだね

    >それと、キルケゴールは、あまりおすすめできません。
    >彼ほど、「わかる人にしかわからない哲学者」もいないんじゃないかな。
    >いや優越感に浸っているのではなく
    大丈夫ですよ
    みんなに分かるもの(合理)でないってことで、まさに文学的って感じなのかな

    >おすすめはやはり谷徹さんの『これが現象学だ』(講談社現代新書)です
    ありがとう♪おすすめ書籍に転載させてもらおうかな
    僕は、とりあえずググって現象学について基本的なところを調べるとこから始めてみます


    >>62>>65
    僕としては議論の勝ち負けみたいなのはどうでもいいんだ
    ただ議論から生まれる正しい結論や新しい観点を知りたいのであって…
    もちろん勝ち負けをめぐる議論もゲームのような楽しみはあるのだけど
    僕にとっては付随的なものに過ぎない
    僕は僕より幸福最大化装置を擁護できる人間が現れたら
    ノージックがそうしたように
    幸福最大化装置に批判的な立場で議論したっていい
  54. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/22(金) 10:36:08 URL [ 編集 ]
    >>62
    >思考実験そのものが「くだらない」と言ってるわけではない、
    >ということは、どうやらおわかりいただけたと思うのですが、
    あれ?思考実験そのものがくだらないって意味かと思っ…
    あー思考実験という手法がくだらないってことじゃなく
    幸福最大化装置の思考実験がくだらないってことね
    大丈夫、把握出来てる

    他の哲学における思考実験…例えば自由意志に関する思考実験なんてものもある
    これもおそらく自由意志があると考える人にとってみれば、
    「問う時点で、およそありうる、ありとあらゆる批判から身を守っている」ってことになるんだろうけど…
    それでその思考実験の意義が失われるとは思わない
    というよりそれこそが思考実験をする意義なんだ
    一見間違っているようで、正しいとしかいいようがないものを提示することで
    今までの常識を打ち破ったりする
    ガリレオの物体落下の思考実験もそうだね
    (それらの解説については、哲学的何かってサイトがおすすめです)

    >>65
    >何故でしょう?
    >何が人を嫌だと思わせるのでしょう?
    >これが不思議ですよね
    それは僕も不思議に思うが…
    そういう疑問ではなく「自分が何故嫌だと思うのか(思わないのか)」が
    「現象学的な視点」らしいよ…多分

    >>66
    おかげでむしろ盛り上がってると思うよ
    それに流れはともかく雑談スレだからね
    気軽に書いてくれればいいと思う
  55. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/22(金) 10:55:16 URL [ 編集 ]
    >>69
    >「その思考実験と、あなたの思考実験は、ここがこう違うのですよ」と指摘してみるのも、一興かもしれない。
    いいですね♪軽くまとめときます(あるいはリンク貼るかも)

    自由意志に関する思考実験はどちらかというと哲学の範疇かなと思うんだけどいいかな…
    (僕は哲学と科学の思考実験に差異があるとは思わないけど)

    >用事があるので、今日はここまでにしときます。
    >それでは。
    楽しかった 有意義だったよ($・・)/~~~
  56. 名前: 自殺仏 ◆JalddpaA 2011/04/22(金) 10:59:38 URL [ 編集 ]
    >>68
    じゃあお言葉に甘えて

    俺は装置に関して直感的な嫌悪感が湧かないんですよね
    だから装置に入りたくないと言ってる人が本心で理解できない

    俺は今の自分・生活で幸福感は十分得れてるのですが、
    この世界に固執しようとは思わない

    なぜでしょう?…議論を進めればそれが分かると思うんですが


    でも、いざ装置が出来た時は装置に十分な信頼性がないと入らないですがw
  57. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/22(金) 11:08:28 URL [ 編集 ]
    自由意志の思考実験①
    人間は、自由意志を持っていないのだろうか?
    この疑問を解くため、こんな思考実験がよく引き合いにだされる。

      クローンの双子の赤ちゃんを作り出し、
      それぞれの赤ちゃんをまったく同じ環境の部屋にいれて、
      まったく同じ刺激を与えたとする。
      すると、どうなるだろうか?

      もし、脳が、単なる機械にすぎないのだとしたら、
      物質構造として、まったく同じ脳を持つ2人の赤ちゃんは、
      寸分たがわず、まったく同じ行動をするに違いない。

      しかし、同じ脳のはずなのに、もし違う行動をしたとすれば、
      2人の赤ちゃんには、それぞれ違う「意志、ココロ」があるということの
      証明になるはずだ。

    という思考実験である。
    この実験を実際にやってみると、どうなるだろうか?
    答えは簡単である。
    「人間は、完全に同じ環境を作り出すことはできない。
     だから、実験できません」
    以上だ。いや、ほんとに終了。
    これ以上 話す余地もなく、これでオシマイ。

    http://www.h5.dion.ne.jp/%7Eterun/doc/sikou.htmlより抜粋

    これが、原理的に不可能な思考実験は成り立たないって話だね
    僕らの議論には、もう関係ないけど、一応貼っとく
  58. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/22(金) 11:09:46 URL [ 編集 ]
    自由意志の思考実験②
    我々に、「自分で好きなように物事を選べる」という自由意志がないことは、
    以下の実験で簡単にわかる。

    まず、目の前に、2つのコップ(鉛筆でも、消しゴムでも何でもいい)を置こう。

    そして、右のコップ、左のコップ、どっちでも好きな方を選んで取ってほしい。
    さぁ、あなたはどっちを取るだろうか?

    仮に、あなたは適当に、なんとなく、右のコップ(もしくは左のコップ)を取ったとしよう。
    そうしたら、問いかけてみて欲しい。
    「なぜ、そっちを取ったの?」と。
    何も合理的な答えは、見出せないはずだ。
    はっきりいってしまえば、
    「なんとなく、そんな気になった」としか言いようが無いはずだ。
    つまり、
    「どうして右のコップを選ぶ気になったのか、自分でもよくわからないけど、
     なぜだか、そんな考えが沸き起こってきて、右を選んだ」
    ということである。

    だとすれば、明らかだ。
    「よくわからないけど、そんな考えが沸き起こった」とは、
    「なぜ自分がそうしようと思ったのか原因がわからない」ということなのだから、
    まったくもって、
    「自由(好き勝手に選べる)意志」なんかじゃない。

    だって、結局のところ、「右を選ぶ」という考えは、
    「自分にはわからない何か(自分の外部)から出てきた」ことになるからだ。

    では、逆に、右のコップを選んだことに、
    何か合理的な理由があったとしたらどうだろうか?

    もし、合理的な理由がはっきりあって、あなたがそれに完璧に従うのだとすれば、
    そもそも、あなたには「自由な意志なんてまったくない」ことになる。
    だって、合理的な理由にしたがって、そのとおり動くだけなら、
    ロボットのように決められたとおりに動くだけで、
    全然、自由な意志なんかじゃない。

    http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/jiyuu.htmlより抜粋(省略部分有り)

    ついでに、ガリレオさんの思考実験
    http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/gakuFrame.html
  59. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/22(金) 11:31:15 URL [ 編集 ]
    >>72
    実存的不安(人生の無目的性に対する不安・虚無感?)を強く感じるか否かだと表現できるのかもしれない
    幸福最大化装置の思考実験はこれを刺激する

    自由意志の思考実験もこれを刺激する
    僕は、自由意志はなく、実のところ人生は映画を見てるようなものだと言われても
    映画も楽しいじゃないかとか
    映画だと思えない(自由感がある)ならそれでいいじゃないかとか
    そんなことは忘れようということで不安を回避できる
    しかし、そうではない人がいる…
    それは、自由意志はあるのだと頑なに認めないことによって不安を回避する人がいるってことなのかもしれない
    あるいは、自由意志は本当に無いのか考え続けることによって不安を回避する人がいるっていうのもいいかもしれない
  60. 名前: 自殺仏 ◆JalddpaA 2011/04/22(金) 12:12:14 URL [ 編集 ]
    >>75
    なるほど
    生きる意味なんかないと考えている人は装置に嫌悪感も湧かないでしょうね

    逆に言うと、装置に嫌悪感が湧く人は自分の人生が意味のあるものだと思っている。
    それは素晴らしいことですが、生きる意味が無いと考える俺から羨みと憎しみをもって言えばナルシストだと思う。自己を過大評価しすぎている
    「あなたの人生に意味なんてありませんよ」 と言ってあげたい

    これは、酸っぱい葡萄とかルサンチマンなんでしょう


    自由意思は正直俺も無いと思う。骨とか心臓とかのパーツの寄せ集めである人体に自由意思が生じるなんて思えない
    人に自由意思があるなら、精巧な腕時計や車にだって自由意思が生じないとおかしい(自由感はあるが)
    しかし、自由意思がないとしてしまうと、何も努力しないようになるので、自由意思はあると思って生活してます…
    utilitackeyさんは怒るでしょうがw

    俺にできるせめてもの抵抗は自由意思が本当に無いのか考え続けることでしょうね



  61. 名前: 名無しさん ◆- 2011/04/22(金) 17:57:49 URL [ 編集 ]
    この議論を見ていると1さんの説が興味深くなる
  62. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/22(金) 18:40:07 URL [ 編集 ]
    >>77
    ごめんね…
    元スレの1さんの説、そのうちまとめます
  63. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/23(土) 03:08:36 URL [ 編集 ]
    >>76
    そのブラックなきもちわかりますw
    他の人にもこの虚無感を感じさせたい(実存的不安を刺激してやりたい)
    というサディスティックな気持ちも僕の中の議論の動機として確かにある

    >しかし、自由意思がないとしてしまうと、何も努力しないようになるので、自由意思はあると思って生活してます…
    >utilitackeyさんは怒るでしょうがw
    怒るも何も…僕も同じ態度だ 自由意志がないことを忘れて人生を楽しむ

    >>80
    なんというか知ったかしない態度というのは議論する上で有り難い
    そして自己分析…
    自分をも客観視して、哲学の対象にしてしまおうという態度はとても好きだ
    けれど、僕の場合、自己分析の結果に悩むことはあまりない
    自己分析をして自分の醜悪さがわかっても、悩まず、ある種それを愛している
    (僕の場合、自己分析できる自分に酔ってる感じなのかな
    …あるいはただのマゾか)

    >私は、この思考実験(議論)を、自分(や他者)を知るために活用したい気がする。
    嬉しい

    >>81
    幸福最大化装置に知らないうちに入れてしまうことは善か悪かという問いも加えるといいのかもしれませんね
    …ってゆうか絶対おもしろいな
    承諾をとって入れることと知らないうちに入れることこれを比較する
    僕としては、知らないうちに入れる事のほうが善であるということになる
    これは一見常識に反しているわけで、こういうのがおもしろい
    いいヒントになったよ
  64. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/23(土) 14:10:09 URL [ 編集 ]
    >>42
    >>77
    「地球に心はあるのか?」
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-71.html
    こんな感じにまとめてみました
  65. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/23(土) 17:19:02 URL [ 編集 ]
    >>84
    僕としては語り得ることの範囲内で語ってきたつもり
    そして突き詰めていけば公理以外、何も語っていないに等しい…
    要するに快楽原則みたいなものを公理として
    数学的な正しさでもって語ってきたつもりだ

    世界全体をってのは難しそうだね
    人類補完計画でもやってサードインパクト起こす感じかな
    とすると食い止めようとする468さんはシンジ君かな
    僕にはシンジ君の気持ちはあんまりよくわからない
    (エヴァンゲリオンのおはなしです)
    「あなたの知らない間にあなたを幸福最大化装置にいれるのは善か悪か」
    ってかんじが気持ちを揺さぶる聞き方としていいかな~と思ってる

    裏切られたり挫折したりした経験…
    どうだろう…
    ないわけではないが人より少ないかもしれない
    僕としてはそういう経験でもって
    論理を変えるということはしたくない
    自分の論理には普遍性を持たせておきたい
    (もちろん考える参考にはするけど
    あくまで一つのデータみたいなものとして扱いたい)
    それは一種のトラウマであり洗脳だと思うからだ
    (この反発がなければ、
    宗教色の強い家庭の中でそれに染められいっただろう思う)

    小学生の頃から根本は変わってないし
    最初の段階なのかな…
    (当時から功利主義的な発想…
    「楽に生きるのがよい」ってのが当時の僕のテーマで
    いろんな規範を功利主義的に検討してきた)

    「真実なんて関係ない、楽しく行こうぜ」
    みたいなのが僕の考える「ある種の悟り」
    …幼稚だよね
    しかも「幼稚でもいいさ楽しければ」
    って感じなるから余計に質が悪いw

    >自分自身の絶望を自覚していない絶望
    もし468さんの解説がなかったら、その言葉を
    「自由意志がないことに気づいていないお馬鹿さん」
    というような意味かと思っただろう

    468さんのレスは学ぶきっかけになるのがいいね♪
    頓珍漢な返答しかできてなかったらごめんね
  66. 名前: 地獄仏 ◆JalddpaA 2011/04/23(土) 17:45:32 URL [ 編集 ]
    >>84
    >>自由意志がないことを忘れて人生を楽しむ を「自分自身の絶望を自覚していない絶望」「頽落」という


    主体性がないことを「頽落」と言うので、この場合は違うと思うのですが…どうでしょうか?
    「自由意志がないことを忘れて人生を楽しむ」はむしろ自己で判断し責任を負うので逆だと思うのですが?

    間違っていたらすみません

    追記
    ああ、でも「自由意志がないことを忘れて人生を楽しむ」は所謂常識などの一般的な価値観を無自覚に受け入れることになるのでしょうか?

    でも、「忘れて」楽しむってのは主体性がある(自己で判断、責任を負う)とも言えると思うのですが…
  67. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/23(土) 18:40:39 URL [ 編集 ]
    >>87
    >スピノザの『エチカ』を、通読でなくてもいいので、パラパラッとでもめくってみたことはありますか?

    ないです
    こんな事言うと人に相手にされなくなるかもしれないので
    あまり言いたくないのですがついでに言っておくと
    僕はちゃんとした哲学書を1冊もきちんと読んでいない
    きちんと読んだのは、高校生の頃に読んだ「子どものための哲学」という入門書
    これだけです
    だから皆さんがいろいろ教えてくれるのは有り難い


    >これはあくまで私の感触ですが、純粋なロゴスでもって功利主義の正しさを証明したり、自由意志を否定したりすることは、さほど難しくないのではないかと思います。

    その通りだと思います 自分で思いつくのは大変でしょうが
    説明されれば子どもでも理解できる…
    それどころかむしろ、偏見のない子どもの方が理解しやすいかもしれない


    >「それでも果たして私は、普段つねに功利主義や自由意志の否定が表象されているのだろうか?」

    NOです それが「真実なんて関係ない、楽しくいこうぜ」ってことです
    日常では、批判レベルの功利主義を用いるよりも、
    直観レベルで判断することが多い…これはヘアの二層理論ですね
    自由意志の否定なんて、自由意志に関わる議論をするときぐらいしか思い起こさない

    >>88
    >「あなたは完全に忘れきって人生を楽しんでいるのか、それとも《あえて》忘れているような態度を取っているのだろうか」

    忘れているような態度をとっているわけではありません
    ほんとうに完全に忘れてきってます
    常に忘れているわけではないという意味では完全には忘れていませんが
    例えば議論に熱くなるとき、
    完全に忘れているのでなければ熱くもなれないでしょう
  68. 名前: 地獄仏 ◆JalddpaA 2011/04/23(土) 19:26:58 URL [ 編集 ]
    こんな事言うと馬鹿だと思われる
    いや…言わなくとも思われるだろうが
    俺は哲学書読んでも理解できません!w

    そもそも哲学書って重訳で文章がおかしくなっていたりして
    読みにくくないですか?
    それに専門用語使った方が的確に表現できるんでしょうが
    俺にとってはより意味が理解できなくなっています

    全体の2割ほど意味の分からない文章が混じっていた方が、
    より評価される! ってのはフランス文学でしたっけ?
    そういうの止めてほしいです…


    あと、ドストエフスキーの罪と罰を途中まで読みましたが
    面白かったんですが、登場人物の名前が分かりにくくて
    挫折しました…


    でも分からない言葉はググりますので、議論に参加させてください!
    あと、頓珍漢なとこ言ってても大目に見てください!w
  69. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/24(日) 08:26:03 URL [ 編集 ]
    >>90
    「罪と罰」は手塚治虫で…
    「ツァラトゥストラはかく語りき」はまんがで読破シリーズで読んだ
    それで、読んだといえるのかわからんがw
    デカルトさんは読みやすそうだった…それでも読んでないがw

    功利主義も幸せ主義でいいんだろうけど
    (実際、最大幸福原理って言ってるし)
    幸せ(hapiness)って概念に手垢がついてるので
    功利(utility)にしたそうな
    専門用語ってのは言葉についてる垢を落とす
    そういう利点があるそうな
    あとは、今までにない概念を表すとか…
    けれど難しい言葉で煙にまこうとするタイプは厄介だよね


    >>91
    >別に雑談の流れになったらそれはそれでよかったんでしたっけ?
    いいですよー お硬く議論するのは【〇〇】って名前のスレだけで

    >よく考えたらスレタイからして幸福最大化装置とは関係ないですし…
    そうなんですよねー思い切ってスレタイ変えようかなともおもってるんですが…
    「幸福最大化と義務論及び現象学」みたいな感じに

    > いやこのスレタイならむしろニーチェやらキルケゴールやらスピノザやらの名前をバシバシ出したほうがいいような気すらしてきたw
    ここで書いてくれてもいいけど、
    依頼してくれたらあたらしいスレ立てるよ
    468さんの教室シリーズみたいな感じでもいいし
    好きなように使ってください
  70. 名前: 地獄仏 ◆JalddpaA 2011/04/24(日) 08:36:29 URL [ 編集 ]
    >>92
    >>けれど難しい言葉で煙にまこうとするタイプは厄介だよね」

    ですよねー俺リアルでそういう知り合い居るんですが
    衒学趣味のスノッブ野郎はウザイですw
    大概「それどういう意味よ?」って聞き続けると自爆したり
    あえて知ってることを知らないふりして、尋ね続けるとボロをだすんですがw
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