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  1. 名前: utilitackey --/--/--(--) --:--:--
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コメント

  1. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/23(土) 15:03:13 URL [ 編集 ]
    汎経験説における用語と1さんの用いた用語の関係性
    マター≒原意識
    魂≒意識(クオリアの主体)

    僕が批判したいのは以下の4点だ
    ①種としての心や地球の心があるという主張に根拠がない点
    (汎経験説(汎心論)的な主張の根拠を示していない点)
    ②種としての心が、種の保存を欲しているという主張に根拠がない点
    ③4つの力で説明できる性格(欲求のあり方)をマターで説明しようとしている点
    (自由意志があると主張している点、相互作用説をとっている点)
    ④幸福最大化装置のように継続的に電気刺激を送ることは、マターを疲弊させるという主張に根拠がない点
    (これは実験で確かめることができそうだ)

    ④を実験で確かめたい
    電極突っ込んでアヘアヘには慣れが生じるかということだ
    もし慣れが生じれば、それはマターの存在証明(汎経験説の証明)になるのではないか!
    ボタン一つで女性がオーガズムを感じることができる機械があった
    使用した女性はだんだん慣れたのか…

    しかし、電気刺激に慣れが生じるとしても、
    それでもって、幸福最大化装置を批判することはできない
    現実の幸せもまた最終的には電気刺激であることを念頭におけば、
    電気刺激に慣れるということは、
    人生における幸福の上限が予想より小さいことを意味するだけだからだ
    (幸福最大化装置の幸福と同様に現実の幸福にも同じ上限がある)

    幸福最大化装置に関連するのは②で、
    ②における主張が正しければ、幸福最大化装置で滅亡するという事態はおきにくくなる
    ②を正しいと主張するには、まず①の正しさを示さなければならないだろう
  2. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/24(日) 01:04:40 URL [ 編集 ]
    幸福には、自分だけ特別感や優越感や、あと達成感も一要素じゃない?

    幸福最大化装置が誰でも味わえるなら、そういう上記のような感情は生まれないわけで、端からみると単なる凡庸で、それが滑稽にみえる。

    さらに、装置なしでは最大の幸福は味わえなくなるわけで、一度体験してしまえば後はそれ無しでは済まない、つまり依存さえと表現でる自由とは真逆の関係になる。
    まるで鎖に縛られているような感覚で、装置が絶対的なモノになる


    装置に入れば最大でかつ完璧かもしれないが、装置から一歩離れればそれは、最大ではなく(凡庸の為)また完璧でもなくなる。

    すなわち幸福最大装置を完璧として形而上学的なものを説明しようとしているようにみえたが、受け手の人間が完璧になるのではないため、それは不完全な論に、私にはみえた。
  3. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/24(日) 01:48:17 URL [ 編集 ]
    また同時に、その装置は死と同じような感覚に思える。

    死後の世界が、安楽国や極楽浄土だと信じているものが居るとしよう。
    その人にとって安楽国や極楽浄土こそが幸福最大化装置そのものではないだろうか?
  4. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/24(日) 02:24:32 URL [ 編集 ]
    種の保存について

    本を読む人種で考えてみる。
    大半の人は、新刊だったり流行りの本が大好きだ。しかし中には天の邪鬼で、この大きな流れに逆らい新刊や流行りモノはあえて読まないとする人がいる。
    本だけじゃなしに色んなところで、みんなが右ならあえて左に行く人が一定数かならず現れる。
    この逆張りの人達の頭の中は、個体としての評価基準よりも、種ないし団体としての評価基準を基に逆を判断しているわけだ。
    これも種の保存やガイヤの意思なのだろうか。
    私には、少なくとも何か似ているものを感ずる。
  5. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/24(日) 03:18:47 URL [ 編集 ]
    ※3に書いたことは、私が安楽死の米欄に書いたゲーテの詩云々のコメントに繋がる。即ち、なぜ人間は死を選ばないのか?って話。


    幸福最大化装置に入る人間と自殺する人間、それぞれ行為は違えど本質は同じだと私は考える。
  6. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/24(日) 07:30:00 URL [ 編集 ]
    おー幸福最大化装置に興味持ってくれてうれしいな♪
    >>5以外は、純粋に幸福最大化装置についての話だね

    ★幸福最大化装置(経験機械・快楽機械)について雑談するスレ
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-32.html
    こっちに移動しちゃいました
    (両方、雑談スレだから別にここでもいいんだけど)
  7. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/24(日) 07:55:17 URL [ 編集 ]
    >>5
    >この逆張りの人達の頭の中は、個体としての評価基準よりも、
    >種ないし団体としての評価基準を基に逆を判断しているわけだ。

    いや、その天邪鬼な個体もまた、個体としての評価基準(行動の原理・
    個体の欲求)に基づいて判断しているとしかいいようがないと思う

    そういう天邪鬼な個体を生じさせるのが種の意思のなせる業だという主張ならまだわかるが
  8. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/25(月) 05:19:21 URL [ 編集 ]
    幸福最大化装置が経験機械なら、私が指摘する凡庸による問題は起こらないと理解しました。
    しかし、それはあまりに理想論すぎるのではないだろうか。


    幸福は、キリスト教の七つの大罪を満たせば手っ取り早く得られるわけだが、そこにはエンヴィーがある。仏教の煩悩で言えば嫉だ。
    あなたは、幸福をまるで絶対的なものとして論じているが、エンヴィーは他者と比べる相対的なもの。例え経験機械だろうがなんだろうが、この世に戻って来るか限りこの人間の原理を満たすことなど不可能(二度と現実世界に戻って来ないなら可能)

    例えば代表的な経験機械でモンスターハンターがある。しかしそれは、それぞれ遊んでいる時間が違い何十時間~何千時間とまで様々で、それにより経験差が生じている。差からは相対的な幸と不幸、すなわち優越感と嫉妬が生まれる。
    逆に嫉妬という不幸をなくすため差を生じさせないようにしたところで、それは周りと同じという凡庸になるため、同時に優越感という幸福が得られなくなる。


    即ち、幸福最大化装置とは、一つの大罪をまるで無かったこととして、やっと成立させている所詮理想論でしかないのだ。
  9. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/25(月) 05:30:36 URL [ 編集 ]
    あなたは凄く経験が少ないように私にはみてとれる。
    読者は処女喪失みたいなもので、最初に見た論についつい引かれてしまうものだ。それから経験が豊富になれば、だんだんと最初のものにも捕らわれなくなるのだが、あなたはまだその段階に達していないように思える。
    そうして、一つの論にこだわるばかりに無理が生じ、そこをごまかそうとするばかりに理想化され現実と離れたものになってしまう。


    プラトンの国家論からトマスモアのユートピア、そして共産主義へと受け継がれてきた理想主義者の理想論。
    なにか同じ匂いを感じます。
  10. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/25(月) 06:36:49 URL [ 編集 ]
    現実としての幸福最大化装置に一番近いものは麻薬です。ですから、麻薬の問題点を考えれば幸福最大化装置の欠点も自ずと見えてきます。


    人は幸福を与えてくれるものに価値を見出だします。故に麻薬をやる人にとって薬物以外のモノは、次第に価値は失っていきます。
    人や物、またそれらとの繋がり、自分を取り巻いているありとあらゆる全てが価値を失い、それら全ての価値観が装置に集約されます。


    究極になれば、それはこの世との断絶をも意味します。
    まるで生活とのコントロールができるかのごとく、装置を取り上げていますが、本当に最大ならば一度味わえば二度とこちらの世界に振り向く道理はなくなるでしょう。
  11. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/25(月) 07:26:12 URL [ 編集 ]
    あれ?移動したくない?
    …これから汎経験論的なものと関わらせた主張にしていくつもりだったりするのかな?
    それなら余計なことしてすまない

    >>9
    要するに、
    経験機械では、
    人と比較して得られる幸福(優越感など)が得られないと思ってるわけだ…
    それは経験機械の何たるかを誤解している
    経験機械に入ってる人はみなそれぞれ
    自分が一番だというような優越感を感じる夢をみている
    人を相手にするゲームでなく
    夢だから、みんなが一番と感ずることが可能だ

    >>10
    僕の性格はどうでもいいんだけども…
    一応言っておけば…
    >最初に見た論についつい引かれてしまうものだ
    そういう先入観や偏見は良かれ悪しかれ弱いと思うよ
    矛盾が生じるような論はすぐに捨ててきた
    愛がないタイプって言えそうだね

    >>11
    全くその通りなんだけど
    この思考実験が浮き彫りにする問題は…
    「自分を取り巻いているありとあらゆる全てが価値を失い、それら全ての価値観が装置に集約」するが、どうしてそれを悪いといえるのか
    「それはこの世との断絶をも意味」するが、どうしてそれを悪いといえるのか
    もしかして悪いと言えないんじゃないか?
    っていうところにある
  12. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/25(月) 07:42:39 URL [ 編集 ]
    主張してるのは夢から覚めたときの話なのだが。

    夢から覚めた時に不幸(嫉妬)が訪れるなら、それは表(夢)では幸福最大化装置だが、一方で裏(現実)では不幸発生装置にもなっているわけだ。


    また、もし夢からさめたときに、差がうまれず嫉妬が起こるようになっていないなら、優越感は生まれないのでその幸福は最大とはなりえない単なる欠陥装置なだけ。
    そして、それの本質は半世紀前に決着ついたただの共産主義の焼き増しになる。そうなると理想論に執着し始めもはや論ずるにも値しないレベル
  13. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/25(月) 07:49:41 URL [ 編集 ]
    モンスターハンターも人を相手にするゲームじゃない。
    しかし、人はどちらがよりよくゲームを楽しんでいるか、どちらがゲームに時間を費やせてるか、どこまで進んだかなどゲームのストーリー以外の他愛もない部分でお互いを比べ、優越感に浸る。また経験者が初心者に教ることにより優越感という幸福感を得る。


    人は、他人と比べたがる。夢から覚めた状態ならば必ず
  14. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/25(月) 08:03:19 URL [ 編集 ]
    装置以外に価値を失うのは、善とか悪とかそこじゃないんだ。

    世の中は、全てが循環して成り立ってるわけ。
    食物連鎖、水、空気、炭素、窒素、有りとあらゆるモノが循環して成り立ってるわけ。
    もちろん人間もそのサイクルをベースに生産と消費を繰り返している。

    で、装置が究極ならどうなるか。人間が己と装置以外に価値をみいださなかったらどうなるか。
    人間と関係ある循環が止まる、結論はそれだけ。

    善とか悪じゃない。生きるのをやめるってただそれだけ。
  15. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/25(月) 09:32:01 URL [ 編集 ]
    まるでギリシャ神話に出てくるロトス、忘却の果実。
    不死と忘却は渾然一体。語るまでもない当たり前の話。

    故に幸福最大化装置の世界は成立しない話。
  16. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/25(月) 11:14:50 URL [ 編集 ]
    >>13 >>14
    基本的には寿命を迎えるまで入ることを前提にしてる

    >>15
    言い方を変えれば
    「人間と関係ある循環が止まる」「生きるのをやめる」
    こういうこと避けることになぜ価値があるといえるのかってことだよ

    「人間と関係ある循環が止まる」「生きるのをやめる」
    これはえらいこっちゃ!といえる理由
    それがあげられなくて
    考案者のノージックさん含めて皆さんが困ってるわけです

    >>16
    「かたるまでもなくあたりまえだー!!」
    って感じで一種、合理を超えて
    この問題に立ち向かうのもおもしろいかもね
  17. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/25(月) 11:51:07 URL [ 編集 ]
    そもそも循環しているのをわざわざ止めようとしているのだから、理由が必要なのは止めようとしている方でわ?

    てか、所詮カラクリはユートピアで実現不可能な理想論なわけだ。
    まぁ誰にでも一度ぐらい理想論に走りたがる厨ニ病とも言うべき時期はあるわけでそういうのを考えるのは勝手だと思う
    しかし、周りにまで理想論を押し付けたりそれを論拠に相手の論の反証をするようなことはヤメテいただきたい。
    例えば、この記事のスレを建てた>>1に対してもだが、理想論で話かき混ぜたりなど、とても迷惑だ。

    ここだけに限らずあなたは書き込んだスレッドで、相手にされずスルーされたり、空気が悪くなったり、少しばかりの反感をかったり、身に覚えはないだろうか。
    みんな、理想論を真面目に相手にする無意味さを知っているんだ。
    そこら辺を理解してほしい。
  18. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/25(月) 12:50:47 URL [ 編集 ]
    >>18
    いつも反感買いまくってる嫌われ者の僕だけれども
    ガイア仮説の1さんは僕と話すの気に入ってくれてたと思うよ
    なんか…「きみはいい!いいよ!」って興奮してくれてた
    主張は違えど、厨二病同士、気があったんだろう
    なんてゆーか…喧嘩売ってるわけじゃないんだよね
    ほうのすけさんもチャットルームおいでよ
    雑談してれば、印象変わるかもよ
    印象変わったら書き込みするエネルギー失うかもしれないけどw
  19. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/25(月) 15:49:26 URL [ 編集 ]
    雑談はあまり好きじゃないので遠慮します。
  20. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/25(月) 16:13:40 URL [ 編集 ]
    >>20
    あら、そうですか…
    じゃあ議論しましょうか
    僕も議論のほうが好きだし
    どんなテーマでいく?
    「循環しているのをわざわざ止める理由」とか
    「幸福最大化装置の実現可能性」とか
    「幸福最大化装置を議論する意味は」とか?
    それともスレタイに沿って
    「地球に意識はあるか?」みたいなのでいく?
    なんでもどうぞ

    「utilitackeyは糞ガキか?」なら争いはない
    糞ガキです
  21. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/26(火) 04:31:01 URL [ 編集 ]
    幸福最大化装置を使えば、まるで最高の夢の中にいる状態を味わえる。
    しかし二度とその夢を覚ましてはいけない。なぜなら、夢から覚めた時点でそれは不幸装置になるから。

    幸福最大化装置を使うと、それ以外の全てのモノに価値を見出だせなくなる。幸福最大化装置が唯一となり全となる。
    人・物・その他、地上の有りとあらゆる価値を失ったものとの関係は、一切消滅する。現実世界にあるのは一切の孤独のみである。

    幸福最大化装置がある世界は成り立たなくなる。なぜなら、幸福最大化装置とは、装置が存在している世界から脱出することだからである。

    幸福最大化装置とは、この世の全てを捨て、最高の夢に引っ越しすることである。二度と後戻りできない夢の世界に。
    即ち、死ぬことと同じである。

    幸福を最大にする議論は昔から、当たり前にされてきた議論である。
    しかし技術力の問題で装置という概念は無く、今現在まで、死が幸福最大化装置と唱えられてきた。
    それらを唱える団体の論の中身は大まかに二種類ある。それは、積極的死と消極的死の二種類だ。

    積極的死を唱える団体はその性質上、社会的悪になりやすい。そして、その手段は自爆テロである。

    装置も天国も、現実ではあり得ない理想論である。
  22. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/26(火) 04:52:29 URL [ 編集 ]
    >>22
    概ね正しいと思うよ

    >装置も天国も、現実ではあり得ない理想論である。
    ここだけ何が言いたいのかよくわからないけど…
    (実現不能と言いたいのかな…それならその理由を書かないとね
    …もしかすると上段が理由のつもりなのかもしれないが…)
  23. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/26(火) 06:00:15 URL [ 編集 ]
    幸福を語るときに、大まかに分けて2つの焦点が発生する。一つは方法、一つは権利。

    あなたの議論の仕方の殆どが、『方法』は在るものと位置付け、『権利』の話しにすり替えることで、相手の論を破っていこうというやり方。
    そして、その方法とは理想化された全くもって成立しないユートピア論。
    私は、その辺にあなたの穴というか緩さを感じる。もう少し本を読んだ方がいいと思う。成立しないユートピアを論拠に持ってきている時点で、凄く薄いと感じる
  24. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/26(火) 06:20:24 URL [ 編集 ]
    >>24
    >成立しないユートピアを論拠に持ってきている時点で、凄く薄いと感じる
    何が言いたいのかよくわからないけど…
    例えば、脳分割問題の思考実験を使って
    <ぼく>ってものの不思議さを訴えたら
    脳分割なんてできないことを論拠に持ってくるなとか言うタイプ?

    ①幸福最大化装置を作れるかという問題と
    ②幸福最大化装置のある世界における善悪(権利)の問題
    (あるいは幸福最大化装置の実現を目指すことに対する善悪の問題)

    2つの問題があるけれど
    ①について議論したいならなぜ無理なのかを書けばいい
    ①が原理的に不可能でない限り②についての議論には意味がある

    >もう少し本を読んだ方がいいと思う。
    どんな本がオススメですか?
  25. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/27(水) 18:33:08 URL [ 編集 ]
    私が>>22で書いたように、あなたが夢みている装置は『死の原理』なわけ。死の原理では、この世の幸福を保つのは不可能。なぜなら、この世とあの世に相対的な関係の幸福があるため。にかかわらず全くもって分別ついてない言動。

    この世あの世の区別はせず、まるで両世を包括する絶対的な幸福を装置としておきながら、この世とあの世を繋ぐ、若しくはどちらかを無とする"核"となる部分には一言も言及できぬ有り様。滑稽で浅はかで馬鹿らしい論

    我々に身近な仏教で話すとしたら
    死の原理は浄土宗や真宗、禅なんかにみられる。また逆に、生の原理は日蓮宗や新興宗教といえる。
    仏教に限らずだが、幸福論なんて何処にでもあるわけで、先人の論を学び、数多の論と持論を比べることで穴を探したり共通点をみつけたりしないのかって話だわな。
    偉人の論は目の前に腐るほどあるのに、素人と論を交わして分かったような口を叩いて

    あなたは、どうせ南無妙法蓮華経と南無阿弥陀仏の違いすら分ってないと思うし、また指摘されたらそういうときはネットで上部だけ調べて、知ったつもりになるだろう。

    言いたいのは2つ
    原本(現実問題、訳本だが)でなければ著作者の云いたい行間、空気までは解らない。要約されたり現代版になおしたような本は糞の紙にしかならない。

    それと、本を読まないのは自論のオリジナリティを大事にしたいから、考えの焼き増しにならないようにする為などと、学の無い馬鹿がよく言う。
    言うなれば、基があって始めて末が生ずると・・・
    しかし、その基をいかにして養うかに就いての実際的な考慮が足りてないだけだわな。
    要するに語るに値しない高尚気取ってる愚民って話
  26. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/28(木) 03:58:12 URL [ 編集 ]
    >>26
    昔との違いは、幸福最大化装置の実現が見えてきたってところかな

    僕は小学生にでも分かるような書き方をしてるわけで
    高尚ぶってるつもりはないよ

    >あなたが夢みている装置は『死の原理』なわけ。死の原理では、この世の幸福を保つのは不可能。
    >なぜなら、この世とあの世に相対的な関係の幸福があるため。
    >この世あの世の区別はせず、まるで両世を包括する絶対的な幸福を装置としておきながら、
    >この世とあの世を繋ぐ、若しくはどちらかを無とする"核"となる部分には一言も言及できぬ有り様。

    このあたりちゃんと論証すれば、面白くなる可能性を秘めてそうだね
    けどこのままだと…僕のような小学生レベルの人間には理解出来ないな
    …小学生レベルの人間には語る価値もないかな?
  27. 名前: 2015/04/13(月) 01:40:18 URL [ 編集 ]
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地球に心はあるのか?

カテゴリ:[2ちゃんまとめ]
  1. 名前: utilitackey 2011/04/23(土) 11:10:10
    我々の意識(心・クオリア・経験)はどこにあるのでしょうか?

    脳にあると答える人が多いでしょう
    けれども、どういう仕組みで脳にそれが生まれるのか
    皆が納得のいく説明ができた人はいません(ハードプロブレム)

    脳は、ニューロンのネットワークで構成されています
    ニューロンは単純な電気回路のようなものに見えます
    単純な電気回路のようなものが集まると意識が生まれる…
    それがなぜなのかというのが問題なわけです

    それに対する一つの仮説として汎経験説があります
    クォークのような物理的な基本要素自体に、
    心の元となる何らかの性質(原意識)が含まれているという仮説です
    この仮説を用いて我々に心が生じる仕組みを説明すると
    ニューロンには原意識があり、ネットワークを作り意識を形成するということになります

    この仮説を人類という種に当てはめれば、それにも意識なるものがあるといえそうです
    この仮説を地球や宇宙に当てはめれば、それらにも意識があるということになりそうです(ガイア仮説)

    以下のスレの1さんはそれに近い主張をしています
    また、そのことと幸福最大化装置の関わりについて自説を述べてくれています
    おもしろい主張なのでまとめさせてもらいます




    VIP「悟りを開いた哲学者の俺が悩める若者の疑問に答える 」
    http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1303099686/ 477 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 07:22:50.34 ID:csnNS9zL0
    こんなにスレが進行してるとは思わなかったよ
    全部にレスは時間的に厳しい
    斜め読みだけど なんとなくキーワードになりそうなものを挙げておくよ

    ・ 幸せと快楽の差
    ・ 猿にオナニーを教えると死ぬまでオナニーするという話
    ・ 麻薬や麻酔
    ・ ムーピーゲーム (火の鳥:手塚治虫)
    ・ 脳内物質における快楽操作
    ・ 最大幸福装置と種の保存

    しばらくログ読んでますねー
    幸福最大化装置でググると出てくるサイトにまとめた


    481 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 08:42:50.19 ID:csnNS9zL0 [4/14]
    今回は「幸せって何?」という問題について幸福最大化装置を題材にして考えましょう!
    それがこの議論の近道な気がしまーす!
    最終的に幸せの定義をするのではなくて幸福最大化装置の影響を考察することで
    幸せについて考える切り口とすることを議論の目的にしたいと思いまーす!
    幸せについて結論を出すわけじゃないよ!それはまた別の機会にね!

    テーマ:幸せって何?(幸福最大化装置)
     
    1 もしも幸福最大化装置が大量にあったら世界はどうなる……?
    2 快楽って何?幸せって何?
    3 魂について
    4 幸福最大化装置と魂への影響

    こんな感じで話したいと思いまーす
    やっぱり俺の説を話すだけだから提起・反論・疑問なんかはどしどしお願いね!

    一般的な社会人の方はレスできないかもしれないね!
    あまり人がいない場合は場所と時間を変えてまたやるね!
    とりあえず1単元分を話してみてから考えまーす!

    482 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 08:48:45.56 ID:csnNS9zL0
    1 もしも幸福最大化装置が大量にあったら世界はどうなる……? ←今ここ
    2 快楽って何?幸せって何?
    3 魂について
    4 幸福最大化装置と魂への影響


    じゃあ「もしも」の話をするね!俺の勝手な予想だよ!

    前提は
     幸福最大化装置が大量に存在すること
     個人の意思で使用することができること
     使用時間は個人の意思で決めることができること
     使用に関する影響は特にないとすること
     倫理感は現在とほぼ同じ状態であること

    こんな感じでいきまーす!

    484 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 08:52:15.36 ID:csnNS9zL0
    いわゆる幸福最大化装置ってのは究極の快楽を連続的に感じさせること
    脳内物質の分泌による快楽ではなく 脳への電気信号によるものであること

    なんだよね!体に影響はあると思うけど 今回は使用した場合の予想を限定的に言いたいから
    影響はない って前提にしちゃったよ!

    幸福というか究極の快楽の話であれば影響なんてあってもなくても大差ないと思うからね!
    麻薬と同じような感じだね!


    486 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 08:58:45.26 ID:+DE5yvJT0
    まず 究極の快楽なんだよね!

    麻薬ってのは脳内物質の操作によるものだけど かなりの快楽と常習性があるよね
    そして人体へ影響があることは明らかなんだよね!でも人は手を出すんだよね!

    人体に影響のない 少ないもので 快楽と常習性のあるものってあるよね!
    例えばゲームにしようか
    すごく面白いゲームを子供の頃は延々とやっていたい そう思うよね!
    結局疲れたり眠くなったりしてやめて また疲れが癒えたらまたやって……
    これに似たような話だと思わない?

    さて ここに人の数と同じだけの幸福最大化装置があったとしよう
    はたしてどれだけの人が使っちゃうだろうか?


    487 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 09:05:26.98 ID:+DE5yvJT0 [2/3]
    俺の予想は 

    当初
     かなりの人が使って虜になる そして食事もせずに使い続けて死ぬ
     
    そして人の数が減少してくると
     3分の1は使う そして虜になって食事もせずに使い続けて死ぬ
     3分の1は使う 限定的に使うか経験して辞める
     3分の1は使わない 装置の存在にすら嫌悪感・拒絶

    こんな感じだと思うのね

    もちろんスレの最初から言ってきた 種の保存 や ガイア理論 に当てはめて考えてみるとなんとなく想像つくんじゃないかな?
    人が多過ぎるために間引きの理念がガイアにより働く 人が減る
    種の保存にのっとって抑制機能が働き 人は使用を辞める割合が増える

    ということだね!まぁこれは俺の予想だからね!

    ここまでで提起や疑問はあるかなー?

    488 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/19(火) 09:08:54.40 ID:DhmVJGpE0 [1/2]
    >>487
    その1/3はどんくらいの幅があるの?

    489 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 09:15:44.73 ID:+DE5yvJT0
    >>488
    幅っていうか……うーん まぁ人の数の3分の1ずつってイメージなんだけどね
    正規分布に近いかもね

    アリさんの話を知ってるかな?

    働きアリをよく観察してみると面白い統計があるというね
    3分の1はよく働く
    3分の1は働いたり休んだりしている
    3分の1は怠けて働いていない
     まぁこの比率は2:6:2だとかいろんな説があるけどね
     正規分布や3分の1ってイメージでお願いね
    そしてこの3分の1の怠ける種類のアリだけを集めて観察を続けると
     3分の1はよく働く
     3分の1は働いたり休んだりしている
     3分の1は怠けて働いていない
    と分かれていくという
    もちろん働くアリのグループを集めても同じように分かれるという

    こういう 群れ の中での個の役割 性格といってもいい これらは変化していく
    それも比率は3等分 または正規分布として

    この考え方に類似したイメージでの>>487の予想だよ


    493 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/19(火) 09:23:56.98 ID:DhmVJGpE0
    >>489
    そうすると、20数億人くらいがそのナントカ装置とやらを使うということだね
    今世界の8割の富をたった10%の人が握ってる現実があるわけだけど、そのあたりは勘案してるの?
    それとも今回の話にはあんまり関係ないと思っていいの?


    >>481
    幸福を定義せず、幸福最大化装置について語るのは難しいんじゃないか
    人それぞれとでも言うつもりか?

    報酬系に流れる電気信号(によって生じるクオリア)を快
    罰系に流れる電気信号(によって生じるクオリア)を苦
    快苦の総和を功利(幸福)と僕なら定義する

    >>482
    >倫理感は現在とほぼ同じ状態であること
    はじめは現在と同じ状態と仮定するにしても
    幸福最大化装置を前にして倫理観は徐々に変化していくだろう

    >>484
    麻薬は耐性がつくのに対して電気刺激はおそらくつかないからね
    いい前提だと思う

    >>487
    上で言ったとおり倫理観が変化していくので
    当初そうであったとしても使用することに対して嫌悪感を持つ人はどんどん減るだろう
    また、「幸福最大化装置に入れること」が善(その人のためになること)であるなら
    入りたくない人をも強制的に入れる法が成立してもおかしくない
    (法は最大多数の最大幸福…幸福の最大化のためにあるのだから)

    495 名前:1 ◆.....dny/A[] 投稿日:2011/04/19(火) 09:30:42.02 ID:csnNS9zL0
    学校や塾のクラスに 成績のいい人悪い人 いろいろいるよね
    成績のいい人だけを集めたクラスでも その中でまた分かれていくよね 底上げはされるけど
    いじめもそう
    いじめられる人がいなくなると新しいターゲットができるでしょ
    たぶんそういうことだと思うの

    >>492
    悟りの定義についてはしてないからスレタイは集客だと思ってスルーしてね!

    >>493
     >>487の最初を読んでみてね
    当初
     かなりの人が使って虜になる そして食事もせずに使い続けて死ぬ
    ってあると思うけど
     今の人が飽和している状況を考えると まずかなりの人 20数億人とは言わない が使うと思うよ!
     とくに人口密集地では使う人が多く 過疎地では使わない人が多いんじゃないかな



    496 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 09:37:25.22 ID:csnNS9zL0 [8/14]

    >>494
    幸福最大化装置の説明によると
     脳への電気信号を与えることによって快楽を感じさせる ってのが結果だよね?
     それは映像や疑似体験であるかもしれないけど内容はこの際関係ないとしてさ
     最終的に うれしい たのしい きもちいい 等々の快楽を感じることが 装置使用の結果だよね?
     
     幸福をどう定義するのか ではなくて 幸福最大化装置 を使用したらどうなるのか だけを見て話をしているよ!
     幸福最大化装置は幸福を得られる という話は置いといて 快楽を得られる事実がある ということだね!

    倫理観はもちろん変化していくよね!
     でも使用して死ぬまで帰ってこない人を見ると 使わない方がいいのでは……?という方向へ働くんじゃないかな?
     快楽を与えること 与え続けることを善とする人が当初たくさんいたとして 大量の人に使用させるだろう
     そして大量の人が亡くなって 種の保存 の力が働いて 使用を禁ずる倫理へと変化するんじゃないかな?


    498 名前:utilitackey 忍法帖【Lv=5,xxxP】 [] 投稿日:2011/04/19(火) 09:48:53.34 ID:bTSUOLBy0
    未来予想をするなら、技術的特異点を絡めると幸福最大化装置の恐ろしさや
    それの前で「種の保存が善というような考え方」が成り立たないということがもっとハッキリわかると思う

    「功利主義を中心に哲学全般について」の【未来はどうなるか】スレより僕の意見

    人工知能が完成し、その人工知能が自分を再プログラミングして、成長する。
    そしてその成長した人工知能が更に自分を再プログラミングして成長する・・・。
    こうして加速度的にAIが成長していく技術的特異点を考えてみよう

    そのときできる人工知能の目的設定は
    欲求によって動くのが動物(人間)である以上
    欲求の満足(幸福・功利)の増加以外に考えられないだろう
    とすれば、一般に言われる技術的特異点は
    それを通過した以降、人間の幸せの増加がどんどん加速していく程度の意味しかもたない
    (もちろんそれはそれで凄いんだが)
    そしてその幸せの増加が行き着く先は、
    人類が幸福最大化装置に入り、人工知能がそれを管理する未来だろう
    そして、全ての人類が寿命を迎えた地点で人工知能は目的を失い停止する
    非合理な人間と違い、人工知能は目的達成に忠実で
    現実の尊厳だとか現実の種の保存がどうだとか言い出さないだろう
    人類は夢のなかで尊厳を感じ自分たち素晴らしい未来を感じるのだ

    >>496
    問題なのは種が絶えようとも幸せならばいいじゃないかという意見に何ら反論ができていないところだ
    たとえば、日本の国益すなわち日本国民の幸福を議論する場である国会において
    少子化が問題として取り上げられるのは、それが国民の幸福を減少させるであろうと考えるからだ
    決して「未来の日本人の人口は今と同じくらいじゃないと嫌だ教(あるいは種の保存の力)」のようなものを信仰しているからではない


    506 名前:utilitackey 忍法帖【Lv=5,xxxP】 [] 投稿日:2011/04/19(火) 10:34:54.86 ID:bTSUOLBy0
    >>503
    「お前が信じてるならそれでいいよ」ってのは哲学的態度ではないかな…
    「お前のここが間違ってる!ボケ!」ってのが哲学的態度であろうかと思う
    (詳しくは「哲学的態度とは?」でググッて欲しい)
    地球にも動物にも物理法則を超えた力(重力、電磁気力、弱い力、強い力の4つ以外の力)はない
    あるというなら見せてみろ>1さん


    511 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 12:24:41.19 ID:csnNS9zL0
    >>utilitackey >>498

    さてその幸福最大化装置というものの話だけど
    快楽の他に経験があるということだよね それは認識しているつもりだよ
    要するに仮想現実 映画マトリックスのようなもののことだよね?
    あの映画ではカプセルに人が入っていて疑似空間での現実を生きる人達が登場していたと記憶してる
    そしてその仮想現実内で一生を終えるような幻に包まれていた場合は
    実際の個体が全て死に絶えてもわかるまい そういうことだね?
    種が絶えようとも幸せならばいいじゃないか という>>498の言葉はそういう意味で言ってるんだと思うけど
     少子化問題とその対策についても国益として政策に挙げられているのは正しい理解だと思うよ
    でも国益としているのは 国民の幸福のため って言っているよね
    その幸福ってのは子供が減ることだよね
    それは自己の老後の世話をさせるために?それとも子供を育てる幸せのために?
    それとも遺伝子を残したいという 種の保存 のために?
    おそらく前者のことだと君はいいたいのかな?
    日本の人口が減ること また 増やそうとすること
    これらも含めて俺は 種の保存 だと思ってるんだよね
    減ったとしても増えたとしても 種の保存 にのっとってるって思うの




    512 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 12:27:33.88 ID:csnNS9zL0 [11/14]
    >>utilitackey >>500

    続いて未来予想というか仮定の話の前提だけど
    働かなくても生きていける状態が成立する状態
    これを前提とした場合だったよね

    働くということはつまり就職して仕事をする・生産をする って意味でとらえて話を進めるね
    要するに機械が自動生産をして人間の消費のサイクルが全て半永久に何もしなくても可能である場合
    言うならばカプセルに入っているだけで栄養吸収・睡眠等が可能な状態のようなものだね

    さて 自分の話で申し訳ないけど 人生とは生きがいであり 種の保存にのっとている
    そう俺は言ったよね 過程は上述の通りだけど
    そして俺は 種の保存 というものは 種の個体を絶やさないこと を前提にしてるんだ
    人間が生命として種の保存にのっとっている限り個体を全滅させるようなことというのはほぼ起こらないと思ってる
    ただし地球の話だけどガイア理論的に人間を根絶やしにする意思が働いた場合は別だ ってことね

    つまり人間が環境と共存している段階の状態において
    人間の意思で全ての人間を増やさず 種を絶やす行為にはいかないだろう ってこと

    働く必要がなかろうと 遺伝子を残し 種を保存しようと思うこと
    これはなくならないと思うの
    たとえどんなに幸福最大化装置の力が非常に「恐ろしい」ものであってもね
    この「恐ろしい」という言葉を浮かべること自体が
    種の保存 に反するものであり 恐ろしいもの と思ってしまうことではないかな?
    本当に幸福を得ることだけが必要で種の絶滅は問題ないと思うのであれば
    「恐ろしい」というイメージは皆無で「素晴らしい」といった表現になるんじゃないかな?

    つまり自分でも本能的に「恐ろしい」ものだって思っちゃう
    これは自分自身が種の保存にのっとっているってことなんじゃなかろうか?

    513 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 12:29:52.91 ID:csnNS9zL0 [12/14]
    >>utilitackey >>506

    続いて物理の第5の力について
    現在の物理学上では4つの力までしか証明されていないね
    ところが第5の力の存在を示唆する結果が出ていることも事実なんだ
    まだまだ未知の領域ってのはあるんだね
    例えばこの記事を読んで欲しい
    ttp://www.asahi.com/science/update/0409/TKY201104090120.html
    「物理 第5の力」で検索してもいい


    どうかな?新しい何かがあると思うと面白いよね
    この話は次の次 第3単元で話をしようと思ってるよ

    次の単元では 快楽とは何か 幸せとは何か ってことに入りたいと思ってるよ

    でもまだもう少し この単元で疑問や提起を受け付けるね





    515 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/19(火) 12:49:50.96 ID:0BO0BV/W0
    全人類に共通する生きる意味なんてないよ
    そういうものは個人で見つけたり宗教が与えてくれたりする
    つまり生きる意味がないと思ったら本当に生きる意味がなくなるわけだ
    どっちみち100年もしたらあなたを覚えてる人も死に絶えてあなたの生きた証も失われる

    例えば、料亭の水槽の中の魚が必死に生きる意味を探してたとする
    水槽の中の魚は「水槽にいる他の魚たち」の役に立つことを目標に医者になった
    その魚は他の魚に感謝され、生きがいを感じた
    ところがその魚はやがて食べられ、一週間後には他の魚もみんな食べられ、
    水槽にはその魚のことを知らない新しい魚が入れられる
    はたしてその魚に生きる意味はあったのか?

    人間社会も水槽の中と同じ
    「社会の役に立つ」と言っても結局みんな最後には死神に食べられる
    そして社会の役に立ったことさえ忘れ去られる
    坂本竜馬でさえ一万年後には忘れ去られるだろうね

    生きてる意味がないのに生きるのをやめられない
    ならいっそ、幸福になるために生きるのが幸せなのかもしれない
    いい女とたくさん寝て、うまいもの食って、酒を飲む
    どうせ夢ならいい夢にしたい
    それができないなら自殺も悪くない
    死ぬは一時の苦しみ、生きるは一生の苦しみとも言うね

    >>1さんはどう思う?



    517 名前:utilitackey 忍法帖【Lv=5,xxxP】 [] 投稿日:2011/04/19(火) 12:51:38.45 ID:bTSUOLBy0 [17/31]
    >>511
    >それは自己の老後の世話をさせるために?それとも子供を育てる幸せのために?
    >それとも遺伝子を残したいという 種の保存 のために?
    >おそらく前者のことだと君はいいたいのかな?
    違う 「国民の幸福」といっているんだから、当然、これらの全ての欲求の満足を考慮してる
    なるほど、それは種の保存に適う政策と見れるかもしれない
    しかし幸福最大化装置の前ではそうはならない
    幸福最大化装置は、これらの欲求を(夢のなかで)全て満たす
    (あるいはこれらの欲求の満足よりも大きな快楽を与え続ける)
    ひとつでも適用できない例があれば(反証がひとつでもあれば)
    その理論は間違っているということだ

    >>512
    なるほど、確かにぼくは「恐ろしい」と感じる
    だが、同時に「素晴らしい」とも感じる
    目の前にあれば、その「恐ろしさ」を我慢して入るだろう その程度だ
    生物の…特に人間の行動原理を「種の保存」とすることにまったく説得力を感じない
    人間は自身の快苦を原理にして動くから、核による滅亡のリスクもゼロにはならないのだろう

    「ほぼ起こらない」なんていうのは「起こることもある」と認めているのと同じで
    自分で、それが原理として成り立っていないと認めているに等しい

    宇宙から巨大隕石が飛んできたら、今度は地球を壊す宇宙の意思が働いたとでもいうのだろうか

    >>513
    その記事の第五の力が、「種の保存」にかかわると主張するのか?
    未知の領域があることが自説の根拠になるのなら、幽霊でも、超能力でもなんでもありだ
    第五の力がどう「種の保存」に関わっていると思うのかそれを書かなければ始まらない


    518 名前:utilitackey 忍法帖【Lv=5,xxxP】 [] 投稿日:2011/04/19(火) 13:05:04.22 ID:bTSUOLBy0
    >>515
    それが人は自己の快苦(幸福・欲求)を原理に動くということで
    全く同感

    ただ、幸福は
    いい女抱いてうまいもの食うことによってだけでなく
    社会の役に立つことでも生まれる
    その欲求のあり方(性格)は、人それぞれとしかいいようがない

    辛い人生なら自殺すればいい
    そう思うことで気楽に生きることもできる
    それを阻む種類の思想や宗教は非常に質が悪い



    519 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 13:07:33.40 ID:csnNS9zL0 [13/14]
    >>514
    子供を作る行為に快感を感じるのは 子供を作るようにしなければならないから生まれた
    なぜ子供を作らなければならないのかは 種の保存のため ってね
    快楽があるのはその遺伝子が残っているだけで
    遺伝子を残す 子供を残す 種の個体を増やす方法が発展していけば
    いずれは快楽もなくなってしまうかもね

    >>515
    その魚は生きがいを認識できたんだね それなら例え死んだとしても魚の人生だね(魚生)
    結果みんな食べられたとしても 食べられるまでは存在することができた
    存在するということは 可能な限り 種の保存に向かったということ
    そこに強大な力が働いていて種を増やすことができなかったとしても
    可能な限り種を保存しようとしたってことだよね
    生きる意味 というよりも 種の保存 に向かって行ったと言えるんじゃないかな?
    人間社会でも自分の種を繁栄させるため 保存するために生き
    その時間 そして次の時間に 種を保存しようとする それこそが生きる意味になるんじゃないかな?
    それを生きる意味としてとらえるかとらえないかは人それぞれだけど
    認識するしないにかかわらず 俺は 種を保存しようとした って思うよ




    524 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/19(火) 13:10:25.02 ID:0BO0BV/W0 [3/4]
    >>518
    社会の役に立つことで幸福になるといってもそれは水槽の中の魚が他の魚たちの
    役に立つのとなにも変わらなくない?その魚はそのうち食われて存在すら忘れられる
    水槽の中の魚もやがてはみんな食われる

    そして社会すらも永遠には続かないし一時的に役に立ったとしてもそれが千年後にも
    影響するわけでもない。結局無意味。じゃあ社会の役に立つことをする理由は
    単に己の幸福のためなの?自己満足のためなの?


    526 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/19(火) 13:13:33.10 ID:0BO0BV/W0
    種の保存か…
    それが生きる意味であると納得できないんだ…
    なんで種を保存する必要があるの?
    そもそも種の存続のためならばわざわざこの自分という一人の存在はいても
    いなくても同じじゃないの?

    527 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 13:16:17.84 ID:csnNS9zL0
    >>517
    >違う 「国民の幸福」といっているんだから、当然、これらの全ての欲求の満足を考慮してる
    ということは幸福の概念は俺の意見と似通っているかもしれないね

    そして幸福最大化装置の話では
    それらの「欲求」を全て満たすってことだね
    仮想現実の中で子供を産めばいいじゃない ってことだね
    これは実際に全ての人間をカプセルに入れる(という表現をするけど)までが勝負の話になっちゃうんだけど
    カプセルに全員が入る もしくは入れる時には確実に「カプセルに入る前の人」の意思があるわけだよね
    そこで意思決定をして全ての人をカプセルに入れるのなら
    ガイア理論的に人間は全ていらなくなったんだろう
    入らないことを選択する人がいて 入らずに生きることを実行することができれば
    その人は 種の保存 に従ったと言える

    だから 種の保存 に関する意思を否定したあとの状況を仮定として話すと俺の説はどうしようもない
    唯一説上で話せるということは ガイア理論によって 人間はいらなくなった ということでしか答えられないよ


    >宇宙から巨大隕石が飛んできたら、今度は地球を壊す宇宙の意思が働いたとでもいうのだろうか
    ちなみにこれは全くその通りだよ ガイア理論のさらに上の規模ってことだね

    >第五の力がどう「種の保存」に関わっていると思うのかそれを書かなければ始まらない
    これは次の次の単元 魂についてのところで述べるつもりだよ


    530 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 13:23:57.33 ID:DDFVPInt0 [1/8]
    >>524,526
    存在すること すら種の保存にのっとっているんじゃないかって思うの
    >>525
    俺の主たるテーマは「命」なんだけどね
    このスレは質問に答えるスレにしちゃったから 俺の論文じゃないんだよね
    まぁ質問に答えるというのは最初だけで 質問であったテーマについて話すようになっちゃったけど




    532 名前:utilitackey 忍法帖【Lv=5,xxxP】 [] 投稿日:2011/04/19(火) 13:30:44.35 ID:bTSUOLBy0

    >>524
    もちろん己の幸福(自己満足)のためだ
    多かれ少なかれ人間には利他的欲求(他者の幸福に資することをしたいという欲求)がある
    「結局無意味」であろうが自分が欲求の満足(快感)を感じていることに意味がある

    >>527
    自殺も、少子化も、幸福最大化装置に一部の人が自ら入るのも
    実のところ「種の保存」のためだとあなたはいう
    一方で人類滅亡の可能性を認め、それは「ガイアの意思」だという
    原理が二つあるということは、少なくともどちらかは間違っているということだ
    「種の保存」と「ガイア理論」どちらで行くのかまず自分の立場をはっきりさせなければならない
    そうでなければ、論じるに値しない、いくらでもその場しのぎができる理論(アドホックな理論)になる

    …人類の意思があり、その上位に地球の意思があり、その上位に宇宙の意思があるという世界観だろうか?
    それなら統一的なひとつの理論といえそうだね
    集団としての意思や無生物の意思があるといえる根拠…これをこれから語ってくれるわけだ







    534 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 13:44:14.42 ID:DDFVPInt0 [2/8]
    >>532
    まぁようするにそういうことだね

    宇宙にしろ銀河にしろ星にしろ生物にしろ細菌にしろ
    ガイア理論的な意思の中で 種の保存にのっとっている そういうこと

    人間の体の中にいるウイルスが増えすぎた場合
    人間そのものに影響を及ぼしだす
    困った人間はウイルスを調べて薬を作り
    ウイルスを絶やそうとするか 効力を抑えようとするか 数を減らそうとするか 力を失わせようとするか……
    とにかく人間という個体を守るために対策をとる
    それができない場合はウイルスに侵され個体は死ぬ ウイルスも死ぬ

    種の保存 ってのはそうならないように働く力であり それが失敗することもある
    失敗の原因は強大な力による理不尽なものか その種自身の招いた結果によるものか それは様々だろう

    ミクロとマクロは似ている っていうような意味のことをスレのどこかで言ったような気もするけど


    そろそろ次の単元にいっちゃったほうがいいかな?かな?



    536 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/19(火) 13:49:35.45 ID:HqoBYBPZ0
    昨日から見てるが種の保存の観点にとらわれ過ぎてないか?
    どの単元でも結局種の保存に回帰してる気がする
    一度違った観点から話してほしい

    537 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 13:58:23.84 ID:DDFVPInt0 [3/8]
    >>536
    とはいえ種の保存ってのは俺の中で疑問に答えるためにいい概念だから使わないわけには……
    切り口を変えることはできても それは種の保存の範疇だからなぁ

    まぁ話の内容も次の単元と被ることが増えてきたようにも思えるので次の単元いっちゃうよ!



    538 名前:utilitackey 忍法帖【Lv=5,xxxP】 [] 投稿日:2011/04/19(火) 13:58:29.76 ID:bTSUOLBy0
    >>534
    >種の保存 ってのはそうならないように働く力であり それが失敗することもある
    >失敗の原因は強大な力による理不尽なものか その種自身の招いた結果によるものか それは様々だろう
    こんないい加減なものは理論とも自説とも言えないだろう
    より上位の意思によるとかいうならまだわかるが…

    雑談として聞くが、なんでわざわざガイア理論なんてものを採用してるの?
    たまたま自分の考え方がガイア理論に近かっただけ?

    >ゴーストは身体に宿るものなの?
    >AIがゴーストを宿すなんてのは夢物語に過ぎないの?
    なぜ、どういう仕組みで、自分にはクオリアがうまれるのかという問題
    チャーマーズによってハードプロブレムと名付けられ
    理論物理学者、脳神経科学者、心理学者などが学際的な取り組みをしているが
    解決する目処はまったく立っていない
    興味あれば、幸福最大化装置でググって出てくる僕のブログのおすすめリンク集とかみればいい



    541 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 14:08:09.53 ID:DDFVPInt0 [4/8]
    今までは 幸福最大化装置が存在した場合どうなるのかを仮定して話をしてきたね
    俺の予想は>>487の通り!様々な意見や疑問が出ました!
    疑問は残るが次の話を聞いてみたらわかることもあるんだよね?ってことで次の単元に進みまーす

    1 もしも幸福最大化装置が大量にあったら世界はどうなる……?
    2 快楽って何?幸せって何?                       ←今ここ
    3 魂について
    4 幸福最大化装置と魂への影響


    ということで快楽って何?幸せって何? って話に入りまーす
    この単元はサクサクいっちゃうよー


    >>538
    種の保存 ってのは生命の向かうところなんだよね
    でも絶滅しちゃうこともあるでしょ
    その原因は 強大な力 例えば人間による乱獲であったり 隕石の衝突による環境の変化だったり
    最後の2個体による共食いだったりするわけだよね 核戦争で全員……なんて予想もあるけどね
    つまり種の保存ってのは 絶対保存される!って言ってるわけじゃないのね
    生命はそこへ向かう って言いたいのよ

    そしてガイア理論のようなミクロはマクロであり マクロはミクロである という概念
    つまり人間達は実は人間の体の中にいる細菌のような存在かもしれない って概念にのっとって考えられるってことね


    543 名前:utilitackey 忍法帖【Lv=5,xxxP】 [] 投稿日:2011/04/19(火) 14:15:55.25 ID:bTSUOLBy0 [22/31]
    >>541
    >つまり種の保存ってのは 絶対保存される!って言ってるわけじゃないのね
    >生命はそこへ向かう って言いたいのよ
    それはつまり、生命を説明する原理として不完全だってことだ
    他にも生命を動かすものがある
    だから僕は「欲求」って言ってる
    子孫を残したい欲求や人類を存続させたいという欲求(種の保存)も、様々ある欲求のひとつとしてある
    なぜ1さんは「種の保存」だけに限定するのか
    人類を破壊するボタンが手元にあるなら僕は押すかもしれないし、
    そういう人はたくさんいるだろう、人間には人類を滅亡させたい欲求さえある
    1さんの理論は間違っている

    544 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/19(火) 14:18:43.17 ID:PaY64m0u0
    そういった欲求などのすべてが、種の保存というものの影響下にあるって言ってるのかな?>>1さんは

    545 名前:utilitackey 忍法帖【Lv=5,xxxP】 [] 投稿日:2011/04/19(火) 14:21:50.02 ID:bTSUOLBy0
    >>544
    それはわかる
    だから幸福最大化装置の話をだして反論したし
    人類を破壊するボタンの話も出した
    すべての欲求が種を保存したいという欲求であらわすことができるというのは間違いだ

    546 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 14:28:53.76 ID:DDFVPInt0 [5/8]
    幸せについてだけど
    ようするに「幸せを感じる」ってことが幸せなんじゃないかな? というような話は前の単元でもでてきたよね
    幸福最大化装置だってそういうことを言ってるようなことだよね?

    種の保存が幸せ?そんなことじゃない 幸せを感じることが幸せであるんだ!ってね
    だから種の保存なんかおいといて幸せを感じ続けられればいいじゃない!
    それがこの議題に関係する大きな話だと思うの

    それについては異論はないのかな?
    ここまでは共通の認識というか似たような認識だと思ってるんだけど……
    もちろん俺も 幸せと感じることが幸せ ってことには異論はないんだよ
    種の保存というものに生命が向かってる っていう俺の考えを抜きにしたら
    ガイア理論的人間絶滅の意思が働かなくても幸福最大化装置にみんな入っちゃうと思う!
    でも俺の意見では生命は種の保存に向かってるって思ってるから
    ガイア理論的人間絶滅の意思が働かない限り みんな入っちゃうことはないと思うのね

    >>543
    良い!良いよ!君 本当に良い!なんだか俺は嬉しくなってきたよ!
    >それはつまり、生命を説明する原理として不完全だってことだ
     そうなんだ!種の保存だけでは説明する原理として不完全なんだよ!良いねぇ!
    >他にも生命を動かすものがある
     そう!その通りなんだ!それを次の単元で話すつもりなんだ!ってね!

    俺がガイア理論を引きあいに出すのも(完全に背景にしてるわけじゃないんだ!)
    種の保存について歯切れが悪いのも 生命について曖昧に言っているのも
    全ては次の単元に出てくる 魂 というものを抜きにして話しているからなんだ!
    ********* 決 し て 種 の 保 存 っ て の は 欲 求 と 同 じ で は な い ! *************
    種全体を見れば 種の保存に向かっている それは個々の動きを鳥瞰的に見ることで説明がつく
    しかし個々の動きを虫瞰的にみた場合は説明がつかないことがある! それをガイア理論によるものである ということができる
    しかし欲求が生まれた経緯について 今まで述べることがなかった だからこういった疑問や反論があったんじゃないかな?俺はそう思うよ!



    548 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 14:41:09.70 ID:DDFVPInt0 [6/8]
    じゃあ次に幸せを感じるってことを快楽の一種であると言うのなら
    快楽に 気持ちいい 心地よい 嬉しい 楽しい なーんてものも含むとしたら って話をしていくよ

    人生って楽しんだもん勝ち!ってのはこのスレのどこかで言ったんだけど
    人生って快楽を感じ続けた者勝ち! っていうようにも言えるよね
    もちろん 種の保存を入れて考えても 種を保存することに快楽を感じる って人がいると思うんだけどね!

    じゃあ快楽ってなんだろう?
    快楽を感じることってことだよね

    じゃあ快楽を感じるってなんだろう
    それは脳内物質が分泌されて 脳に電気信号が送られて
    快楽 気持ちいい 心地いい 嬉しい 楽しい 面白い なーんてことを感じる そしてそれを認識する ってことだよね

    今の化学では脳に直接電気信号を流すことだってできる
    脳内物質には反応する限界や分泌する限界があるけど 脳に電気信号を受けることは死ぬまでずっと可能だもんね!


    人工的に電気信号を送るのは可能だってことはわかったよ
    あれ?ここで疑問が出てこないかな
    自然の電気信号って何?どこから来るの?ってね
    その電気はなくならないの?どうなの???

    ってね


    549 名前:utilitackey 忍法帖【Lv=5,xxxP】 [] 投稿日:2011/04/19(火) 14:43:14.24 ID:bTSUOLBy0 [24/31]
    >>1さん
    僕も楽しいよ♪議論っていいよねー
    もうすぐ夜中まで出かけなきゃいけないのが残念だ
    落ちちゃっててもブログ来たりしてくれたらうれしいな

    >>541
    もしかしたら地球は意思を持ち、人間たちは地球にとって細胞や細菌のようなものかもしれないと…
    そのおそらくは確かめようがない理論を正しいとして
    一体何ができるのか ようわからんな
    異常気象は地球の意思だとして
    それで異常気象を減らす方法がわかったりするのか?

    >>546
    前半について異論がないが…
    >でも俺の意見では生命は種の保存に向かってるって思ってるから
    >ガイア理論的人間絶滅の意思が働かない限り みんな入っちゃうことはないと思うのね
    そこからなんでそうなるのかさっぱりわからん
    種の保存はあくまで人間の欲求のひとつだろう
    幸福最大化装置に入ることで(仮想的に)それが満たされるなら
    「ガイア理論的人間絶滅の意思」がなくても滅亡できるだろう

    >*******>** 決 し て 種 の 保 存 っ て の は 欲 求 と 同 じ で は な い ! ***
    >種全体を見れば、種の保存に向かっている
    >それは個々の動きを鳥瞰的に見ることで説明がつく
    >しかし個々の動きを虫瞰的にみた場合は説明がつかないことがある!
    >それをガイア理論によるものである ということができる
    言いたいことはわかるが、僕は、個々の動きの総和以上の動きが、全体に現れるとは思わない
    …個々のニューロンを見ても、ニューロンの集合から生まれる意識(クオリア)は出てこないって話に似てるな
    個々があつまり全体になることで、個々の総和以上の何かが生まれるって立場の
    1さんならこの謎に何らかの意見を言ってくれそうな感じだね 楽しみだ



    550 名前:utilitackey 忍法帖【Lv=5,xxxP】 [] 投稿日:2011/04/19(火) 14:47:40.52 ID:bTSUOLBy0 [25/31]
    >>548
    前半まったく同意見だ

    >人工的に電気信号を送るのは可能だってことはわかったよ
    >あれ?ここで疑問が出てこないかな
    >自然の電気信号って何?どこから来るの?ってね
    >その電気はなくならないの?どうなの???
    >ってね
    意味がわからんって感じ 自由意志の問題か何かか?



    551 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 14:54:46.03 ID:DDFVPInt0 [7/8]
    今の技術はすごいよね

    盲目の人にも電気信号を送ることで光を感知することができるような装置があったり
    脳のある部位にある周波数を当てて幻覚を見せたりすることもできるらしいしね

    >>549
    生命は種の保存に向かっている だから個体数を増やしてより環境に強い遺伝子を残そうとする
    そして個体数が増えすぎて宿主を破壊するようになると抑制しようとする
    抑制する力のない種もいるけどね その場合はあらたな宿主を探すという方向に進化してる場合があるね 人間はどっちかな?
    そして個体数の増加により種の縄張りを増やすってのもあるね その場合存在すること自体が種の保存にのっとってる って言ったよね

    とにかく人間に限らず 生命は 種の保存に向かっている 俺はそういいたいのね

    さて この単元はサクサク終わるって言ったけど
    ようするに

    幸せってのは幸せと感じること
    快楽の中に幸せを感じることを含むとすること
    快楽とは快楽を感じるということ
    そして快楽を感じるということは脳に電気信号が送られてそれを感じ 認識すること

    っていうことだね


    ここまでで提起や疑問はないかなー?

    552 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 15:02:04.46 ID:DDFVPInt0
    >>550

    少し余談

    脳死は人の死?って問題がかなり前にあったよね
    問題は先送りにされたけど 最近決まって 脳死でなくても死亡とすることができるようになったよね
    寝たきりの人の家族の同意で死亡扱いにしちゃうってやつね

    なんでこんなにも問題になっていたのか
    それは 死 ってものがよくわからないからだよね 定義することができない
    もちろん救急の現場でも死を判断するのは医師だよね

    今のことろ死ってのは 生命活動を再び始める恐れがないと高い確率で予想される状態 から認められるんだよね

    この生命活動停止ってものの定義が 脳死 の状態までを指すのか 身体機能 の状態までなのか
    定義できてなかったから問題になったんだよね

    今は脳死してなくても死んだことにする ってのができるようになっちゃったけど
    これはあくまでも残った人が いいですよ って言えばの話
    つまり生きてるとも言えなくもない だけど 死んだことにしちゃってもいいよ! ってことだよね
    つまりよくわかんないけど殺すってことにできないから死んだってことにしちゃえ てわけ

    じゃあ脳死って何さ って話になるんだけど
    電気信号を送ってるんだよね 脳死じゃない状態ではさ

    続く



    554 名前:utilitackey 忍法帖【Lv=5,xxxP】 [] 投稿日:2011/04/19(火) 15:11:16.27 ID:bTSUOLBy0 [26/31]
    >>551
    >生命は種の保存に向かっている だから個体数を増やしてより環境に強い遺伝子を残そうとする
    生命は集団として種の保存に向かっているというのは今のところ受入れられない
    「種の保存に向かった生命の種が保存され、そうでなかったものは滅びた」というような
    自然淘汰説的な見方が適当で、それで十分説明できるだろう
    集団としての意思など余剰な概念だ

    下の方については異論ない
    僕は、快(欲求の満足)以外の幸せというものはないと思うが、
    おそらく単に言葉遣いが違うだけだろう
    幸福(功利・快苦)の正体は結局電気信号(あるいはそれにより生じるクオリア)だという点で合意できるのが大切だ

    >>552
    死はクオリア(意識)が不可逆的に失われた状態
    (それは脳の不可逆的な活動停止を意味する)
    脳死が死であって
    脳死しなくても死んだことにするなんて制度はない
    安楽死の問題と混同してるんじゃないか


    556 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 15:13:39.77 ID:wMOwa+SB0 [1/34]
    >>552の続き

    ところで脳細胞と心筋細胞って生まれ変わらないんだよね 他の細胞は代謝するのに

    俺達が何か考えるとき 頭を使う感覚があるよね
    脳の部分で考える感覚ってあるよね
    まさか手の先や足で思考している感覚の人はいるかな?いないと思うんだ
    そして例外もあるよね
    そう 胸 だ
    思春期の頃 あの子が好きで胸が苦しい! というような感情になったことはあるかな?
    あれは 脳内 での感覚ではない 直接胸が何かを発している感覚
    決して痛いとかそういうものではない

    痛さってのは痛い部分から直接感じているというイメージに近いかもしれないけど
    よく落ち着いてみると脳が痛いと感じているという感覚があるんじゃないかな?
    例えば頭をブンブン振りながら手をつねってみよう
    頭を振り終わったあとも同じ力でつねっているのに あれれ?痛みに差がないかい?
    でも胸の苦しさ 切なさ なんていう 胸で感じるようなことには それがないんじゃないかな?錯覚かな?
    もし機会があれば試してみてね

    この話を頭に入れたら次の単元に行きたいと思いまーす!

    疑問や提起はまだ受け付けてまーす!

    557 名前:utilitackey 忍法帖【Lv=5,xxxP】 [] 投稿日:2011/04/19(火) 15:27:45.71 ID:bTSUOLBy0
    >>556
    違う
    胸の苦しみも手で熱いやかんをさわるのと同じようなものだ
    「キュン」も「あつっ」も脳に生じているクオリアだ
    胃痛は胃で感じているとでもいうのだろうか
    いくら胸が苦しいあるいは切ない状況であっても脳が麻痺していれば何も感じない


    559 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 15:42:06.41 ID:wMOwa+SB0 [2/34]
    あぁ失礼した 脳死の部分は誤り
    >>552は以下の文を除いて削除でお願い

    電気信号を送ってるんだよね 脳死じゃない状態ではさ

    >>557
    そこ!そこなの話は!
    脳死状態でも心臓って動くよね!それは脊髄反射のような感覚で動いてるのかな?
    そうとはいえないんだよね!

    って話に繋げたくていろいろ書いて混乱してたすまぬ

    560 名前:utilitackey 忍法帖【Lv=5,xxxP】 [] 投稿日:2011/04/19(火) 15:47:24.79 ID:bTSUOLBy0 [28/31]
    >>558
    1さん「個々人の欲求だけによって世界が動くのではなく、それらの欲求の総和とは別の人類全体としての欲求(種の保存)や、ガイアの欲求、宇宙の欲求というものがある」
    俺「ねーよ そんなもんがあるというなら証明してみせろ」
    1さん「おk 魂というものを説明すればわかっていただけると思う」

    >>559
    詳しくは知らないが…
    脳幹(の一部?)は活動をやめてないんだろう
    脳幹はいわば虫の脳のようなもの
    (脊髄ではないが「脊髄反射的に動いている」と言って差し支えないと思う)
    クオリア(意識)は主として(?)小脳、大脳で生まれるから
    小脳、大脳の電気的活動の不可逆的停止を以て死とするんだろう


    562 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 15:49:46.51 ID:wMOwa+SB0
    でも胸が苦しくなるときってのは俺は脳じゃなくて胸で感じてるんだと思うんだ

    まぁこればっかりは俺の一風変わった説だってことで特にスルーしてくれてもいいんだけどね
    胃痛は脳で知覚してる けど胸のそれは別だって思ってるの
    心臓が痛い!ってのは心臓に痛覚ないしおそらく心臓の周りの痛覚か
    または脳の分泌によるものなんだと思うけどね

    胸が苦しい!キュゥッってなる! ってのは胸で感じてるって思ってるのよ
    まぁこれは本当に余談なんだけど

    >>560
    あや?脳死は脳幹も機能しないことだったんじゃなかろうか
    ちょっと調べなおす


    564 名前:utilitackey 忍法帖【Lv=5,xxxP】 [] 投稿日:2011/04/19(火) 15:55:23.19 ID:bTSUOLBy0 [29/31]
    >>562
    なんかロマンチストだよね

    ごめん間違ってた
    うぃき「ヒトの脳幹を含めた脳すべての機能が不可逆的に回復不可能な段階まで低下した状態のことである」
    脳幹死んでも心臓動くんだね…
    じゃあなおさら「脊髄反射的」なものでいいんじゃないの?
    魂が動かしてるとでもいうのか?



    565 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 15:57:38.95 ID:5i9VmFeS0 [1/4]
    余談はおいといて次の段階にいってもいいかな?かな?

    脳死は脳幹も含めた脳の前機能の停止だったよ!






    566 名前:utilitackey 忍法帖【Lv=5,xxxP】 [] 投稿日:2011/04/19(火) 16:00:15.04 ID:bTSUOLBy0
    僕なら…
    ドーパミンみたいな興奮物質が出て脳で興奮を感じるとともに
    鼓動を速めるホルモン(?)が出て、心臓の鼓動がはやくなり、
    心臓の鼓動が早くなったことを脳が知覚して
    脳に「どきどき」というクオリアが生じるっていうふうに考えるな

    >>565
    おう!もう時間ちょっとしかない(泣)



    567 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 16:00:49.27 ID:5i9VmFeS0 [2/4]
    じゃあ次の単元に入りまーす!

    1 もしも幸福最大化装置が大量にあったら世界はどうなる……?
    2 快楽って何?幸せって何?
    3 魂について                  ←今ここ
    4 幸福最大化装置と魂への影響


    魂ってなんぞ?
    そんな話に入ります……ついに……俺の……一風変わった説の深層に入っちゃうよ!?


    ちなみに心臓は脳からの全ての神経経路を断っても動くんだって!



    569 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 16:06:43.62 ID:5i9VmFeS0 [3/4]
    魂について

    時間ないみたいだから前提や布石抜きで言っちゃうよ!?

    魂とは ダークマターのように現在確認されていない「何か」の集合である
    この「何か」を「マター」と呼ぶことにしよう

    つまり魂は「マター」の集合である

    マターは全ての命に存在する
    命とは>>68,75,83,88,92あたりに書いてあるよ



    570 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 16:10:35.96 ID:5i9VmFeS0 [4/4]
    例えば細胞1個にも命はあるの
    そしてそこにはマターも存在するのね

    皮膚の細胞は体を構成して時間がたてば垢をなって つまり死んでいくよね
    この時に細胞が生きている状態の時にね マターは細胞に存在するの
    そして細胞が死んだとき マターは細胞から離れていくのね

    これが全ての細胞や命に当てはまると考えているんだ俺は


    そこで思い出してほしい
    脳細胞と心筋細胞は人が死ぬまで同じものを使用しつづけるということを



    571 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 16:17:51.98 ID:wMOwa+SB0
    だいたい脳の電気信号ってのは何が発するのかな
    脳細胞のどの部分が発するのかな?
    俺はその電気信号のきっかけはマターにあると思うんだよね
    マターがある場合は脳細胞も電気信号を送る 活動することができる
    でも脳細胞が死んだらマターが抜けていく だから電気信号も送られない

    そういうことね

    で 魂はマターの集合だってことを言ったんだけど
    マターってのはある程度一定の場所にとどまることができるものだと思うのね
    細胞が生きていれば細胞に
    細胞が死んだら付近にいて拡散されるまで (まぁここは飛ばしてもらってもいいけど)

    そしてそのマターの集合が魂であり 魂とは 意思のきっかけである って思うのね

    脳で考えるって言ってもその考えの元はどこからくるの?
    それぞれの脳細胞が考えてるの?じゃあ一部の脳細胞を破壊した場合は考えは変わるの?ってね

    572 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/19(火) 16:19:22.96 ID:1lMx8HED0
    >>1
    「君の哲学を深めることが」

    この発言でお前が哲学のなんたるかを根本から誤解していることがわかった

    573 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 16:22:48.87 ID:wMOwa+SB0
    体が悪い人に気功の力でパワーを与えます!
    フンッ!
    あれーなんか体があったかくなってきた!細胞が活性化してきたぞ!

    なんてこと あるよね(眉つばでも結構 そういう話を聞いたことがあればおk)

    俺はこれもマターを動かす力なんじゃないかと思ってる
    一つの説だよ
    病人にマターを送り込み活性化させる
    そして自分のマターは浮遊しているそのへんのマターから吸収する なーんてね


    幽霊を見た!ありゃあ幽霊だ!でも実体がなく壁を通り抜けていったんだ!

    これもマターなんじゃないか
    細胞から抜け出たマターが同じ形をとどめている場合
    それが見えてしまうこともあるんじゃない? なーんてね


    575 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 16:27:23.56 ID:wMOwa+SB0 [6/34]
    性格や考え方 なんてのはマターの集合によるものであって
    それらは主に脳細胞のマターであったり心筋細胞のマターであったりするんじゃないかな

    でもマターは流動的なものであり また基本的には一定の場所にとどまるものでもある
    細胞のマターは基本的に死ぬまで同じであることが多いが
    マターの入れ変えが行われることもある ってことね

    例えば憑依
    魂ともいえるマターの集合がある人のマターと総入れ替えをしてしまった!
    これが憑依ってやつね
    そして総入れ替えしたマターが離れた頃
    近くで行き場を失っていたもとのマターの集合が戻ることで回復する  なんてさ!




    578 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 16:34:24.72 ID:wMOwa+SB0
    性格が急に変わったりするのもマターの移動のせいかもしれないね!なんて思うのね

    >>575
    >魂ともいえるマターの集合がある人のマターと総入れ替えをしてしまった!
    >魂ともいえるマターの集合が ある人のマターと総入れ替えをしてしまった!
     ↑スペース入れて読んでね

    つまり生命の意思にはマターというものが関係している
    マターは細胞等の命にくっついて動く性質がある
    マターは流動するものでもある
    イメージとしては 力の弱い磁石の粉 ってところかな
    それぞれは引き合い集合となるが 勢いやきっかけで離れることもある
    しかしその集合は意思や性格のような考え方のきっかけとなる力を持つ
    すなわち魂と呼べるものとなる

    魂の重要な部分はほぼ流動しない脳細胞や心筋細胞のマターが大部分を形成するが
    代謝する細胞等のマターも影響を及ぼさないわけではないと思う


    579 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 16:38:47.62 ID:wMOwa+SB0 [8/34]
    マターの集合は通常であれば細胞のような命の核がなければ流動してしまう
    核を失ってなお集合としてマターのみが存在しうる場合 それは霊として呼べるものなのではないか
    幽体離脱というものは マターの集合を生きながら体から分離することではないか

    そんなふうに考えてるのね

    そしてダークマターがそこらへんにあるといわれているのと同様に
    マターはそこらへんにあるんじゃないかと 流動しているんじゃないかと思うの


    581 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 16:43:22.32 ID:wMOwa+SB0 [9/34]
    いつから人は生きるの?卵子だけでも人?精子だけでも人?
    それとも受精卵になってから?

    俺はそれぞれに命はあると思う だから動くこともできるし活動することができる もちろんそこにはマターが存在する
    受精卵が細胞分裂をしていけばそれだけマターも吸収して増えていく
    そしてマターが集合となればそれは「魂」と呼べるものになる


    そしてマターは生命の意思を動かすきっかけとなりうる

    582 名前:utilitackey 忍法帖【Lv=5,xxxP】 [] 投稿日:2011/04/19(火) 16:44:45.85 ID:bTSUOLBy0 [31/31]
    性格や考え方については今の物理法則で説明がつくし(あるいはその見通しがたってるし)
    病人にマターを送り込んでとかそんな話はトンデモだと思うが
    細胞やらサーモスタットやらにも心があるというような考え方(汎心論)はトンデモというわけにはいかない
    先ほどあげたチャーマーズはその考え方でいこうとしている

    「うまっ」「むかっ」「あかっ」(クオリア)がなくてもこの世界は何も変わらない
    僕らは同じように食べ泣き喧嘩をし信号を守っている(ゾンビワールドの思考実験)
    それなのに、何のために、どのようにしてクオリアが生じているのか
    それが、まったくわかってない(ハードプロブレム)
    それに対する答えの仮説として上の汎心論はある
    (ここらへんちゃんと説明したいがもう時間ないので知らないひとはググなり僕のサイトのリンク集見るなりすればいい)

    1さんに明らかにしておいてもらいたいのは
    1さんは細胞やら神経やら生物にこのクオリア(霊・魂)があると思っているのか
    それとも機械や石、地球や宇宙にもそれがあると考えているのかという点だ

    とりあえずいってきま




    584 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 16:51:44.77 ID:wMOwa+SB0
    さて 
    生命は種の保存に向かうと述べた

    これはマターの集合 つまり魂の性質によるものだと思う

    そして魂のマターは入れ換わりも起こり得て 流動することが考えられる
    そしてマターはそこらに存在し 命に付いているものであると思う

    生命が種の保存というものに向かう
    これは生命を形成する命に存在するマターの性質であり
    魂はその意思のきっかけとなるものである

    例えば人間の魂としてのマターは人間の個の意思を動かす
    しかしそのマターは流動するものであり 意思は様々な方向へ変化することがある
    その意思の方向は自らを死に至らせしむ方向へ向くこともある
    これは個の意思となるが マターによる方向付けでもある
    その方向を決める要素は何か?

    これがガイア理論に大きく関係するものである








    586 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/19(火) 17:01:41.42 ID:QBbxmIJ10 [2/2]
    で、そのマターというものは定量なの? 宇宙の諸元から存在してたの?

    587 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 17:02:01.95 ID:wMOwa+SB0 [11/34]
    ガイア理論は地球を一つの生命体として見るような概念だということは述べたよね

    地球のマターは地球内の生命のマターと常に存在していて
    地球内の生命が放出するマターは地球のマターである
    そしてそれらは常に流動している

    多くのマターは生命が死んだ場合にまとまって放出されるが
    生きたままでも入れ換わるように流動することもある

    こうして入れ換わったマターによって意思が変化することもあるだろう

    人間が増えすぎた このままでは宿主の地球が危ない
    だから人間の数を減らすように意思を向けるマターが人間に入ってくる
    だから地球環境に優しい行動をするという意思に向けるマターが人間に入ってくる
    それらは種の保存に向かっているものである

    第2単元で先送りにした疑問はここで説明をしていると思ってるんだけど
    質疑をしてないからよくわからんと思うね(質疑してもよくわからんと思うけどネ)


    588 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 17:07:37.87 ID:wMOwa+SB0 [12/34]
    さて 心筋細胞は代謝しないことはすでに述べた
    そしてマターは細胞を拠点として存在し 集合となることで魂となる とも述べた

    では心臓に集合したマターは魂と言えるのか?という話をしてみよう!

    俺の考えは 魂と成りうるがその魂は小さい というものである!

    前単元の余談で 心臓で感情を感じる なーんてことを言ったんだけど
    それはこの考えがあるからでもあるんだよね!

    好きなんかじゃないのに やだ 何この気持ち ドキドキ

    ってね 胸の魂と脳の魂に差があってお互いの魂が影響受けちゃってたりしてね!




    590 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 17:12:58.62 ID:wMOwa+SB0
    生命ってのは俺は魂があるものだと思ってるんだよね
    すなわちマターの集合の存在 これが生命

    マターを集合たらしむものは基本的に細胞のような「生命」を構成する「命」の集まりである
    そして流動の少ない 脳細胞 や 心筋細胞 に魂としてのマターの集合ができやすい

    わかるかな

    卵子や精子にはマターはあっても マターの集合 と呼べるものがない
    だから生命とは言えない
    しかし命とは言える

    そして受精卵が細胞分裂を始めマターが蓄積し 集合したところで 魂 というものが存在するようになる
    そうして初めて 生命 となる

    これが俺の考えね




    593 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 17:22:22.67 ID:wMOwa+SB0 [14/34]
    じゃあ単細胞生物には魂なんてあるの?
    マターって少ないんじゃない?
    っていう意見もでるだろう

    そこの境目は難しいと思う
    厳密に言えば魂と呼べるものであるだろう
    たとえマターが1つだけだったとしてもね

    マターの集合が魂と言ったくせに1つでも魂かよ!
    って思うかもしれないけどね
    ここはまだ考察が深くないんだ
    本当は細胞っていうより遺伝子って言いたいんだけどね まだ細胞と言った方がいいと思うんだ


    なんとなくだけど

    細胞にもDNAや核 組織液 なんてものがあるよね
    ひょっとしたら マター ってのは それらよりさらに小さいようなものなのかもしれない
    細胞の話をしてきたけど 正確には細胞の中に存在するものに マターはくっつく ということかもしれないんだよね

    それを遺伝子と推定してしまうにはいささか性急だと思うし
    脳細胞や心筋細胞の話の繋がりから入ったらわかりやすいと思ったので細胞といういい方をしてきたよ




    594 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 17:30:40.52 ID:wMOwa+SB0 [15/34]
    生命の欲求というものは種の保存にのっとったものである
    そしてそれらはマターが意思の方向をむけるきっかけとなっている

    個々の欲求はマターの集合である魂によるものである
    個々の欲求が種全体における役割を担うような場合があるが それはガイア理論的なものでも説明されるが
    マターとしての解釈をすれば 種としての方向を種の保存へ向けるために
    個を必要な方向へ向けるためのマターの働きによるものである

    ってことかな

    幸福最大化装置についてマターの観点で話をするのは次の単元でね




    595 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 17:34:57.36 ID:wMOwa+SB0 [16/34]
    さて

    マターという俺の説を話してきたわけだけど
    だいたい言いたいことは言ったのであとは疑問や提起の受け付けとしたいと思いまーす!

    今から総無視してきたレスにレスしていくからねー




    597 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 17:52:02.40 ID:wMOwa+SB0
    >>ID:1lMx8HED0
    君は哲学の中でも「過去の哲学を扱うものとしての哲学」のことを言っているんじゃないかな?
    哲学ってのは思考でもってあるテーマを研究するものって俺は認識してるんだけど
    学問ってのは何も論文にして学会に発表して始めて学問だ!ってわけじゃないと思うのね
    最終的に学会で発表したりすることはなくても
    他者に話したり行動として示したりすることができればそれも発表・表現の一部だと思うの

    個人が思考して概念を形作る一端を担えば それは哲学だと俺は思ってるよ

    >>582
    上述した通り
    細胞やらなんやらにもマターは存在する
    そしてそれは「生命」ではない「命」である限り魂はない
    しかし単細胞生物のような「個」となっている「生物」では「魂」は存在する

    機械や石 地球には 魂は存在しない しかしマターは存在する
    マターには意思を方向付けるものがあり
    それは一見ガイア理論のように地球の意思と見えることがあるかもしれない

    >>583
    マターだよ

    598 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 17:58:07.01 ID:wMOwa+SB0 [18/34]
    >>585
    生命は魂を有する
    命はマターを有する
    命は死ぬ その際マターは放出される
    生命は死ぬ それは生命を構成する命が死に魂がなくなった時のことを言う

    生きることは 生きがいにある
    生きがいとは 種の保存にのっとったものである
    種の保存に向かうことはマターの働きによるものである

    だから細胞が生きているのはマターの働きもあり
    細胞は生命を構成する命である
    そして細胞は生命の種の保存へ向かうようマターにより活動している

    ってことかな


    >>586
    そこまではわからないよ
    あくまで説だからね 俺の考えね
    それは宇宙についてもっと深く勉強しないと考えがまとまらないだろうね
    俺はそのへん勉強不足ですよん ごめんね



    602 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 18:16:52.61 ID:wMOwa+SB0 [19/34]
    >>599-600
    ようするに 思想と哲学 をごっちゃにしてると言いたいんだね
    まぁこのスレでは 思想 の範囲でしか話してないしそれも仕方ないだろう

    それにレスをくれた人にそう誤解を招く言い方をしたことも理由になってるだろうね

    まぁ俺が学問としての哲学をしているってのは2chではとても証明することはできないけど

    君の哲学~って言い方をしたのが誤解を生むことになったんだね それは謝ろう
    でも一般的な言葉で「哲学」っていう言葉があるよね

    俺は2chを学会だなんて思ってないからわかりやすい言葉を使った結果だし別に間違ってるとも思ってないよ
    本来の意味とは違う使い方をしていてもね

    たとえば「確信犯」って言葉の本当の意味は知っているけど
    あえて誤用をしてその場で会話をすることってあるよね
    でも言いたいことは伝わる
    それでいいじゃない 2chだもの

    俺はそう思うのね

    まぁ理解ある人に誤解を招く誤用をしたのは謝るよ



    603 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 18:26:48.14 ID:wMOwa+SB0
    じゃあそろそろ次の単元にいっちゃっていいかな?かな?

    次は 幸福最大化装置と魂への影響 だよ!

    もう少し待ってるね!

    604 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 18:31:09.20 ID:wMOwa+SB0
    魂ってどんなもの? って話をしてきたわけだけど
    それを踏まえた上でもう一度 幸福最大化装置 について考えてみるよ!

    1 もしも幸福最大化装置が大量にあったら世界はどうなる……?
    2 快楽って何?幸せって何?
    3 魂について
    4 幸福最大化装置と魂への影響  ←今ここ

    これからは幸福最大化装置ってのを使った場合
    魂のことを考慮するとどうなるんだ!?ってことを話したいと思いまーす!

    605 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 18:42:04.26 ID:wMOwa+SB0 [22/34]
    幸福最大化装置ってのは
    脳に直接電気信号を送って快楽・幸せを感じさせるものだったよね

    マターってのは流動するものだし電気信号の元であるという話をしたんだけど
    人工的に無理やり電気信号を送り続けたらどうなるんだろうか

    マターにかかる負担というものがあるかもしれないしね
    まぁ少しの量であれば流動の範囲で済むかもしれない
    けど連続的に信号を送り続けることは 魂 に影響が出るんじゃないかな?

    ひょっとしたら麻薬等による脳内物質の過剰分泌なんかも
    脳細胞を刺激してマターの流動を加速させたりして
    魂のマターがどんどん入れ換わり
    性格が急激に変化したりわけのわからない行動をしたりするようにさせているのかもね

    電気信号を送り込み続けることはマターそのものに影響をあたえる
    脳内物質を分泌させることは脳細胞に影響を与え 結果としてマターが流動する

    そういうことなんじゃないかな?

    だから 幸福最大化装置ってのは
    マターに影響を及ぼし 魂を疲弊させるもので
    やもすれば脳細胞のマターによる活動を停止させ
    幸福最大化装置に入っていなければ脳細胞が活動しなくなる ということになるのかもしれない

    そこにはマターの集合として存在する魂は無く
    あらかじめ決められた経験と快楽を得続ける脳細胞という塊になるんじゃなかろうか
    そこに意思は存在せず すなわち 魂 が存在しないということになる




    606 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 18:45:13.75 ID:wMOwa+SB0 [23/34]
    つまり 幸福最大化装置を使用することで
    マターの集合である魂を放出して 意思をなくし

    ・ ・
    それは生命ではない ただの 命の塊 となるんじゃないかな

    第1単元では 影響はない として話をすすめたけど
    ここからは影響が予想される とするよ
    まぁ死ぬ時期が早くなるだけで予想結果は同じことだけどね


    ここまで最後の幸福最大化装置について述べたけど
    結局 幸せ ってなんだろう って話に入るよ


    608 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 18:51:39.73 ID:wMOwa+SB0
    幸せ 快楽と言い替えてもいい

    それは マターの働きによって生まれた感覚であり それを認識すること
    マターというものの存在を仮定したとして

    幸せってのは幸せと感じること

    てこと

    これでまた別の考えになったかな?


    じゃあ疑問や提起の時間としまーす!



    609 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 18:55:01.81 ID:wMOwa+SB0 [25/34]
    >>607
    何者かって?
    ひ・み・つ!

    クリシュナムルティ
    彼の主張は身に痛いものがあった記憶がある
    あんまり覚えてないや
    でも自己認識だっけ?その辺の解釈は印象に残ってる


    612 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 19:06:16.16 ID:wMOwa+SB0 [27/34]
    >>611
    産業で言うと

    幸せは
    感じるものであって
    無理に感じさせるとおかしくなるんじゃね

    613 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/04/19(火) 19:06:58.51 ID:pQLKeU5X0 [2/6]
    >>609
    魂とマターねえ。
    ちょっと読んできたけどわかったようなわからないような。

    質問
    あなたは、神とか、創造主とか宇宙の起源なんかについてはどう考える?
    何らかの意思があったのか。
    それと、この宇宙は最初の宇宙なのか。
    それとも再生と消滅を何度も何度も繰り返してるのか。


    616 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 19:16:26.85 ID:wMOwa+SB0
    >>613
    根拠はないよ
    ただの直感だけどね

    この宇宙 宇宙というか 世界 かな
    世界は一つだと思うね

    宇宙はもしかしたら複数あるかもしれないけどね

    そして その存在 生命の存在も含めて それを作り出したような創造主のような存在があるとは 思ってないよ

    もしマターというものが本当にあったとして説の通りだったとして それを知ることができたとしても
    それを操作しようとすると
    マターの働きによって頓挫する 悪ければ絶滅するんじゃないかなぁ

    消滅した銀河なんてのもあるけど
    ひょっとしたらそこにはマターの存在に気付いて操作しようとした生命がいたのかもしれないよね

    >>614
    提起は歓迎だよ!
    >>615
    産業で書いても つまりどういうだってばよ? って聞かれるからね!
    書いても言われるけどね!


    618 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011/04/19(火) 19:27:29.89 ID:1naS9eqj0
    人が幸せって呼べるものは人がそれを認識する前はただの情報でしかないですか
    マターが作り出す幸せをどうやって人間は幸せと認識するんですか
    それともマターが作り出すのはもれなく絶対的な幸福感なんですか

    あとぼくが女子小学生と付き合う為にはどうすればいいですか

    ちょっと俺も何言ってんのかわかんなくなってきたわ
    とりあえず女子小学生とのお付き合いのところだけでも教えてください




    623 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/04/19(火) 19:48:56.08 ID:pQLKeU5X0 [4/6]
    >>621
    あなたは哲学が専門なのかな?
    ウィトの言語哲学とかフッサール現象学、ハイデガーあたり理解できます?

    あとできれば、好きな日本の哲学者(現役でやってる人)を教えてください。

    624 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011/04/19(火) 19:52:50.02 ID:yndU4eX10 [2/2]
    せんせー

    「世界で最も頭が良くてさらに努力も惜しまない超エリートの犬」は「頭の悪い人間」より知能が低いと思います
    僕はこれを才能というか犬の知能の限界だと思うんですが
    同じように人間の知能にも限界というのはあるんでしょうか?
    そして宇宙の何処かにいるかも知れない「人間を遥かに超えた知能を持つ生命体」の思考法は人間には理解できないのでしょうか?
    そういった人間には理解できない思考法で編み出された彼らの物理学はきっと人間の物理学より素晴らしい物なのだと思います

    そう考えると人間の考えた物理学なんて世界の真理とはてんで的外れの理論な気がしてきて不安です。助けて下さい


    628 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 20:11:03.57 ID:wMOwa+SB0 [30/34]
    >>623
    野家センセや村田センセかなぁ
    哲学ではないけど山本七平センセの本は好きだよ

    ハイデガーの存在とか現象学も有名どころは読むには読んだけど
    理解できるかと言われるとどうも……汗

    >>624
    犬が人間の物理学を必要としていないように
    人間もその高度な物理学を必要としてないんじゃないかな
    自分たちに理解できるものを理解すること
    それだけでいいじゃない
    その幅を広げたいって気持ちがあればいいんじゃないかな



    632 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 20:27:55.12 ID:wMOwa+SB0 [32/34]
    >>631
    好きな物書きは 山本七平センセ ね

    好きな小説かぁ
     最近読んでないなぁ
     世に棲む日日
     とか好きだったなぁ

    633 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 20:44:44.56 ID:wMOwa+SB0
    答えはどこにあるの?




           ( ̄`''‐-、__,,,.-ーー、
            `i;;;;;;;;;;;;::: : : . . /
     --、___ノ;;;;;;;; ::: : : . ヽ,
     ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`''‐-一一一'ハ
     \;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ,______,,,.ヽ、
       \;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::: : : . .    `''ー、
        ヽ 、;;;;;;;;;;;;::: : : . .        >
          `i'ー、;;;::.____,,,. -―''''"
          |;;;;;|,j `i、_,,,.-r' {lll/ |
    r一一ー ┤;;;;;`''| |’_ _ノ |lll|イ/     あなたの心です
    |;;;;;;::: : : . |;;;;;;; 〔_ 'i::: : : . . |lllレ/
    |;;;;;;::: : : . l;;;;;;;;;;;::: : : . .  |lll;;/`''ー-、_
    |;;;;;;::: . .\;;;;;;;::: : : . .  |lll;i       7
    |;;;;;;;;;;;;;::: :\¨ニ.''ー、_ ,|lll|       / へ
     |;;;;;;;;;;;::: : : . \;;"  `' 〉ソ\、    //  `i
     |;;;;;;;;;;;::: : : . .  ヽ、,__/一六          |
     |;;;;;;;;;;;::: : : . .   \\ / ヽ,         |
     |;;;;;;;;;;;::: : : . .     \八_r'、,        |
     |__,,,,,,,,,,.......    \ \|  ヽ、      |
    llllllllllllll_,,,.-―''''"     \ |   \     |
    llllllllll;;;;;;;;;;;;;;;       `i、\|    \   |
    lllllll;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;      \ \    \

    634 名前:1 ◆.....dny/A [] 投稿日:2011/04/19(火) 20:52:37.09 ID:wMOwa+SB0 [34/34]
    21時に落ちます

    楽しい議論や提起をありがとう

    答えはいつも あなたの心の中に……

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コメント

  1. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/23(土) 15:03:13 URL [ 編集 ]
    汎経験説における用語と1さんの用いた用語の関係性
    マター≒原意識
    魂≒意識(クオリアの主体)

    僕が批判したいのは以下の4点だ
    ①種としての心や地球の心があるという主張に根拠がない点
    (汎経験説(汎心論)的な主張の根拠を示していない点)
    ②種としての心が、種の保存を欲しているという主張に根拠がない点
    ③4つの力で説明できる性格(欲求のあり方)をマターで説明しようとしている点
    (自由意志があると主張している点、相互作用説をとっている点)
    ④幸福最大化装置のように継続的に電気刺激を送ることは、マターを疲弊させるという主張に根拠がない点
    (これは実験で確かめることができそうだ)

    ④を実験で確かめたい
    電極突っ込んでアヘアヘには慣れが生じるかということだ
    もし慣れが生じれば、それはマターの存在証明(汎経験説の証明)になるのではないか!
    ボタン一つで女性がオーガズムを感じることができる機械があった
    使用した女性はだんだん慣れたのか…

    しかし、電気刺激に慣れが生じるとしても、
    それでもって、幸福最大化装置を批判することはできない
    現実の幸せもまた最終的には電気刺激であることを念頭におけば、
    電気刺激に慣れるということは、
    人生における幸福の上限が予想より小さいことを意味するだけだからだ
    (幸福最大化装置の幸福と同様に現実の幸福にも同じ上限がある)

    幸福最大化装置に関連するのは②で、
    ②における主張が正しければ、幸福最大化装置で滅亡するという事態はおきにくくなる
    ②を正しいと主張するには、まず①の正しさを示さなければならないだろう
  2. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/24(日) 01:04:40 URL [ 編集 ]
    幸福には、自分だけ特別感や優越感や、あと達成感も一要素じゃない?

    幸福最大化装置が誰でも味わえるなら、そういう上記のような感情は生まれないわけで、端からみると単なる凡庸で、それが滑稽にみえる。

    さらに、装置なしでは最大の幸福は味わえなくなるわけで、一度体験してしまえば後はそれ無しでは済まない、つまり依存さえと表現でる自由とは真逆の関係になる。
    まるで鎖に縛られているような感覚で、装置が絶対的なモノになる


    装置に入れば最大でかつ完璧かもしれないが、装置から一歩離れればそれは、最大ではなく(凡庸の為)また完璧でもなくなる。

    すなわち幸福最大装置を完璧として形而上学的なものを説明しようとしているようにみえたが、受け手の人間が完璧になるのではないため、それは不完全な論に、私にはみえた。
  3. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/24(日) 01:48:17 URL [ 編集 ]
    また同時に、その装置は死と同じような感覚に思える。

    死後の世界が、安楽国や極楽浄土だと信じているものが居るとしよう。
    その人にとって安楽国や極楽浄土こそが幸福最大化装置そのものではないだろうか?
  4. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/24(日) 02:24:32 URL [ 編集 ]
    種の保存について

    本を読む人種で考えてみる。
    大半の人は、新刊だったり流行りの本が大好きだ。しかし中には天の邪鬼で、この大きな流れに逆らい新刊や流行りモノはあえて読まないとする人がいる。
    本だけじゃなしに色んなところで、みんなが右ならあえて左に行く人が一定数かならず現れる。
    この逆張りの人達の頭の中は、個体としての評価基準よりも、種ないし団体としての評価基準を基に逆を判断しているわけだ。
    これも種の保存やガイヤの意思なのだろうか。
    私には、少なくとも何か似ているものを感ずる。
  5. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/24(日) 03:18:47 URL [ 編集 ]
    ※3に書いたことは、私が安楽死の米欄に書いたゲーテの詩云々のコメントに繋がる。即ち、なぜ人間は死を選ばないのか?って話。


    幸福最大化装置に入る人間と自殺する人間、それぞれ行為は違えど本質は同じだと私は考える。
  6. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/24(日) 07:30:00 URL [ 編集 ]
    おー幸福最大化装置に興味持ってくれてうれしいな♪
    >>5以外は、純粋に幸福最大化装置についての話だね

    ★幸福最大化装置(経験機械・快楽機械)について雑談するスレ
    http://utilitarianism.blog109.fc2.com/blog-entry-32.html
    こっちに移動しちゃいました
    (両方、雑談スレだから別にここでもいいんだけど)
  7. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/24(日) 07:55:17 URL [ 編集 ]
    >>5
    >この逆張りの人達の頭の中は、個体としての評価基準よりも、
    >種ないし団体としての評価基準を基に逆を判断しているわけだ。

    いや、その天邪鬼な個体もまた、個体としての評価基準(行動の原理・
    個体の欲求)に基づいて判断しているとしかいいようがないと思う

    そういう天邪鬼な個体を生じさせるのが種の意思のなせる業だという主張ならまだわかるが
  8. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/25(月) 05:19:21 URL [ 編集 ]
    幸福最大化装置が経験機械なら、私が指摘する凡庸による問題は起こらないと理解しました。
    しかし、それはあまりに理想論すぎるのではないだろうか。


    幸福は、キリスト教の七つの大罪を満たせば手っ取り早く得られるわけだが、そこにはエンヴィーがある。仏教の煩悩で言えば嫉だ。
    あなたは、幸福をまるで絶対的なものとして論じているが、エンヴィーは他者と比べる相対的なもの。例え経験機械だろうがなんだろうが、この世に戻って来るか限りこの人間の原理を満たすことなど不可能(二度と現実世界に戻って来ないなら可能)

    例えば代表的な経験機械でモンスターハンターがある。しかしそれは、それぞれ遊んでいる時間が違い何十時間~何千時間とまで様々で、それにより経験差が生じている。差からは相対的な幸と不幸、すなわち優越感と嫉妬が生まれる。
    逆に嫉妬という不幸をなくすため差を生じさせないようにしたところで、それは周りと同じという凡庸になるため、同時に優越感という幸福が得られなくなる。


    即ち、幸福最大化装置とは、一つの大罪をまるで無かったこととして、やっと成立させている所詮理想論でしかないのだ。
  9. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/25(月) 05:30:36 URL [ 編集 ]
    あなたは凄く経験が少ないように私にはみてとれる。
    読者は処女喪失みたいなもので、最初に見た論についつい引かれてしまうものだ。それから経験が豊富になれば、だんだんと最初のものにも捕らわれなくなるのだが、あなたはまだその段階に達していないように思える。
    そうして、一つの論にこだわるばかりに無理が生じ、そこをごまかそうとするばかりに理想化され現実と離れたものになってしまう。


    プラトンの国家論からトマスモアのユートピア、そして共産主義へと受け継がれてきた理想主義者の理想論。
    なにか同じ匂いを感じます。
  10. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/25(月) 06:36:49 URL [ 編集 ]
    現実としての幸福最大化装置に一番近いものは麻薬です。ですから、麻薬の問題点を考えれば幸福最大化装置の欠点も自ずと見えてきます。


    人は幸福を与えてくれるものに価値を見出だします。故に麻薬をやる人にとって薬物以外のモノは、次第に価値は失っていきます。
    人や物、またそれらとの繋がり、自分を取り巻いているありとあらゆる全てが価値を失い、それら全ての価値観が装置に集約されます。


    究極になれば、それはこの世との断絶をも意味します。
    まるで生活とのコントロールができるかのごとく、装置を取り上げていますが、本当に最大ならば一度味わえば二度とこちらの世界に振り向く道理はなくなるでしょう。
  11. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/25(月) 07:26:12 URL [ 編集 ]
    あれ?移動したくない?
    …これから汎経験論的なものと関わらせた主張にしていくつもりだったりするのかな?
    それなら余計なことしてすまない

    >>9
    要するに、
    経験機械では、
    人と比較して得られる幸福(優越感など)が得られないと思ってるわけだ…
    それは経験機械の何たるかを誤解している
    経験機械に入ってる人はみなそれぞれ
    自分が一番だというような優越感を感じる夢をみている
    人を相手にするゲームでなく
    夢だから、みんなが一番と感ずることが可能だ

    >>10
    僕の性格はどうでもいいんだけども…
    一応言っておけば…
    >最初に見た論についつい引かれてしまうものだ
    そういう先入観や偏見は良かれ悪しかれ弱いと思うよ
    矛盾が生じるような論はすぐに捨ててきた
    愛がないタイプって言えそうだね

    >>11
    全くその通りなんだけど
    この思考実験が浮き彫りにする問題は…
    「自分を取り巻いているありとあらゆる全てが価値を失い、それら全ての価値観が装置に集約」するが、どうしてそれを悪いといえるのか
    「それはこの世との断絶をも意味」するが、どうしてそれを悪いといえるのか
    もしかして悪いと言えないんじゃないか?
    っていうところにある
  12. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/25(月) 07:42:39 URL [ 編集 ]
    主張してるのは夢から覚めたときの話なのだが。

    夢から覚めた時に不幸(嫉妬)が訪れるなら、それは表(夢)では幸福最大化装置だが、一方で裏(現実)では不幸発生装置にもなっているわけだ。


    また、もし夢からさめたときに、差がうまれず嫉妬が起こるようになっていないなら、優越感は生まれないのでその幸福は最大とはなりえない単なる欠陥装置なだけ。
    そして、それの本質は半世紀前に決着ついたただの共産主義の焼き増しになる。そうなると理想論に執着し始めもはや論ずるにも値しないレベル
  13. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/25(月) 07:49:41 URL [ 編集 ]
    モンスターハンターも人を相手にするゲームじゃない。
    しかし、人はどちらがよりよくゲームを楽しんでいるか、どちらがゲームに時間を費やせてるか、どこまで進んだかなどゲームのストーリー以外の他愛もない部分でお互いを比べ、優越感に浸る。また経験者が初心者に教ることにより優越感という幸福感を得る。


    人は、他人と比べたがる。夢から覚めた状態ならば必ず
  14. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/25(月) 08:03:19 URL [ 編集 ]
    装置以外に価値を失うのは、善とか悪とかそこじゃないんだ。

    世の中は、全てが循環して成り立ってるわけ。
    食物連鎖、水、空気、炭素、窒素、有りとあらゆるモノが循環して成り立ってるわけ。
    もちろん人間もそのサイクルをベースに生産と消費を繰り返している。

    で、装置が究極ならどうなるか。人間が己と装置以外に価値をみいださなかったらどうなるか。
    人間と関係ある循環が止まる、結論はそれだけ。

    善とか悪じゃない。生きるのをやめるってただそれだけ。
  15. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/25(月) 09:32:01 URL [ 編集 ]
    まるでギリシャ神話に出てくるロトス、忘却の果実。
    不死と忘却は渾然一体。語るまでもない当たり前の話。

    故に幸福最大化装置の世界は成立しない話。
  16. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/25(月) 11:14:50 URL [ 編集 ]
    >>13 >>14
    基本的には寿命を迎えるまで入ることを前提にしてる

    >>15
    言い方を変えれば
    「人間と関係ある循環が止まる」「生きるのをやめる」
    こういうこと避けることになぜ価値があるといえるのかってことだよ

    「人間と関係ある循環が止まる」「生きるのをやめる」
    これはえらいこっちゃ!といえる理由
    それがあげられなくて
    考案者のノージックさん含めて皆さんが困ってるわけです

    >>16
    「かたるまでもなくあたりまえだー!!」
    って感じで一種、合理を超えて
    この問題に立ち向かうのもおもしろいかもね
  17. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/25(月) 11:51:07 URL [ 編集 ]
    そもそも循環しているのをわざわざ止めようとしているのだから、理由が必要なのは止めようとしている方でわ?

    てか、所詮カラクリはユートピアで実現不可能な理想論なわけだ。
    まぁ誰にでも一度ぐらい理想論に走りたがる厨ニ病とも言うべき時期はあるわけでそういうのを考えるのは勝手だと思う
    しかし、周りにまで理想論を押し付けたりそれを論拠に相手の論の反証をするようなことはヤメテいただきたい。
    例えば、この記事のスレを建てた>>1に対してもだが、理想論で話かき混ぜたりなど、とても迷惑だ。

    ここだけに限らずあなたは書き込んだスレッドで、相手にされずスルーされたり、空気が悪くなったり、少しばかりの反感をかったり、身に覚えはないだろうか。
    みんな、理想論を真面目に相手にする無意味さを知っているんだ。
    そこら辺を理解してほしい。
  18. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/25(月) 12:50:47 URL [ 編集 ]
    >>18
    いつも反感買いまくってる嫌われ者の僕だけれども
    ガイア仮説の1さんは僕と話すの気に入ってくれてたと思うよ
    なんか…「きみはいい!いいよ!」って興奮してくれてた
    主張は違えど、厨二病同士、気があったんだろう
    なんてゆーか…喧嘩売ってるわけじゃないんだよね
    ほうのすけさんもチャットルームおいでよ
    雑談してれば、印象変わるかもよ
    印象変わったら書き込みするエネルギー失うかもしれないけどw
  19. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/25(月) 15:49:26 URL [ 編集 ]
    雑談はあまり好きじゃないので遠慮します。
  20. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/25(月) 16:13:40 URL [ 編集 ]
    >>20
    あら、そうですか…
    じゃあ議論しましょうか
    僕も議論のほうが好きだし
    どんなテーマでいく?
    「循環しているのをわざわざ止める理由」とか
    「幸福最大化装置の実現可能性」とか
    「幸福最大化装置を議論する意味は」とか?
    それともスレタイに沿って
    「地球に意識はあるか?」みたいなのでいく?
    なんでもどうぞ

    「utilitackeyは糞ガキか?」なら争いはない
    糞ガキです
  21. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/26(火) 04:31:01 URL [ 編集 ]
    幸福最大化装置を使えば、まるで最高の夢の中にいる状態を味わえる。
    しかし二度とその夢を覚ましてはいけない。なぜなら、夢から覚めた時点でそれは不幸装置になるから。

    幸福最大化装置を使うと、それ以外の全てのモノに価値を見出だせなくなる。幸福最大化装置が唯一となり全となる。
    人・物・その他、地上の有りとあらゆる価値を失ったものとの関係は、一切消滅する。現実世界にあるのは一切の孤独のみである。

    幸福最大化装置がある世界は成り立たなくなる。なぜなら、幸福最大化装置とは、装置が存在している世界から脱出することだからである。

    幸福最大化装置とは、この世の全てを捨て、最高の夢に引っ越しすることである。二度と後戻りできない夢の世界に。
    即ち、死ぬことと同じである。

    幸福を最大にする議論は昔から、当たり前にされてきた議論である。
    しかし技術力の問題で装置という概念は無く、今現在まで、死が幸福最大化装置と唱えられてきた。
    それらを唱える団体の論の中身は大まかに二種類ある。それは、積極的死と消極的死の二種類だ。

    積極的死を唱える団体はその性質上、社会的悪になりやすい。そして、その手段は自爆テロである。

    装置も天国も、現実ではあり得ない理想論である。
  22. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/26(火) 04:52:29 URL [ 編集 ]
    >>22
    概ね正しいと思うよ

    >装置も天国も、現実ではあり得ない理想論である。
    ここだけ何が言いたいのかよくわからないけど…
    (実現不能と言いたいのかな…それならその理由を書かないとね
    …もしかすると上段が理由のつもりなのかもしれないが…)
  23. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/26(火) 06:00:15 URL [ 編集 ]
    幸福を語るときに、大まかに分けて2つの焦点が発生する。一つは方法、一つは権利。

    あなたの議論の仕方の殆どが、『方法』は在るものと位置付け、『権利』の話しにすり替えることで、相手の論を破っていこうというやり方。
    そして、その方法とは理想化された全くもって成立しないユートピア論。
    私は、その辺にあなたの穴というか緩さを感じる。もう少し本を読んだ方がいいと思う。成立しないユートピアを論拠に持ってきている時点で、凄く薄いと感じる
  24. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/26(火) 06:20:24 URL [ 編集 ]
    >>24
    >成立しないユートピアを論拠に持ってきている時点で、凄く薄いと感じる
    何が言いたいのかよくわからないけど…
    例えば、脳分割問題の思考実験を使って
    <ぼく>ってものの不思議さを訴えたら
    脳分割なんてできないことを論拠に持ってくるなとか言うタイプ?

    ①幸福最大化装置を作れるかという問題と
    ②幸福最大化装置のある世界における善悪(権利)の問題
    (あるいは幸福最大化装置の実現を目指すことに対する善悪の問題)

    2つの問題があるけれど
    ①について議論したいならなぜ無理なのかを書けばいい
    ①が原理的に不可能でない限り②についての議論には意味がある

    >もう少し本を読んだ方がいいと思う。
    どんな本がオススメですか?
  25. 名前: ほうのすけ ◆- 2011/04/27(水) 18:33:08 URL [ 編集 ]
    私が>>22で書いたように、あなたが夢みている装置は『死の原理』なわけ。死の原理では、この世の幸福を保つのは不可能。なぜなら、この世とあの世に相対的な関係の幸福があるため。にかかわらず全くもって分別ついてない言動。

    この世あの世の区別はせず、まるで両世を包括する絶対的な幸福を装置としておきながら、この世とあの世を繋ぐ、若しくはどちらかを無とする"核"となる部分には一言も言及できぬ有り様。滑稽で浅はかで馬鹿らしい論

    我々に身近な仏教で話すとしたら
    死の原理は浄土宗や真宗、禅なんかにみられる。また逆に、生の原理は日蓮宗や新興宗教といえる。
    仏教に限らずだが、幸福論なんて何処にでもあるわけで、先人の論を学び、数多の論と持論を比べることで穴を探したり共通点をみつけたりしないのかって話だわな。
    偉人の論は目の前に腐るほどあるのに、素人と論を交わして分かったような口を叩いて

    あなたは、どうせ南無妙法蓮華経と南無阿弥陀仏の違いすら分ってないと思うし、また指摘されたらそういうときはネットで上部だけ調べて、知ったつもりになるだろう。

    言いたいのは2つ
    原本(現実問題、訳本だが)でなければ著作者の云いたい行間、空気までは解らない。要約されたり現代版になおしたような本は糞の紙にしかならない。

    それと、本を読まないのは自論のオリジナリティを大事にしたいから、考えの焼き増しにならないようにする為などと、学の無い馬鹿がよく言う。
    言うなれば、基があって始めて末が生ずると・・・
    しかし、その基をいかにして養うかに就いての実際的な考慮が足りてないだけだわな。
    要するに語るに値しない高尚気取ってる愚民って話
  26. 名前: utilitackey ◆8WB1YSfE 2011/04/28(木) 03:58:12 URL [ 編集 ]
    >>26
    昔との違いは、幸福最大化装置の実現が見えてきたってところかな

    僕は小学生にでも分かるような書き方をしてるわけで
    高尚ぶってるつもりはないよ

    >あなたが夢みている装置は『死の原理』なわけ。死の原理では、この世の幸福を保つのは不可能。
    >なぜなら、この世とあの世に相対的な関係の幸福があるため。
    >この世あの世の区別はせず、まるで両世を包括する絶対的な幸福を装置としておきながら、
    >この世とあの世を繋ぐ、若しくはどちらかを無とする"核"となる部分には一言も言及できぬ有り様。

    このあたりちゃんと論証すれば、面白くなる可能性を秘めてそうだね
    けどこのままだと…僕のような小学生レベルの人間には理解出来ないな
    …小学生レベルの人間には語る価値もないかな?
  27. 名前: 2015/04/13(月) 01:40:18 URL [ 編集 ]
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